6
Sep
2006

christen nerven

christen können echt eine nervige landplage sein. nirgends ist man vor ihnen sicher. in der straßenbahn werde ich von hemdsärmeligen mormonen angelabert, die ihren missionsauftrag sehr ernst nehmen. in mannheim brüllt so ein blöder christlicher hassprediger, dem die frau weggelaufen ist, jahrein jahraus, dass jesus die scheidung verdammenswert findet. in weinheim haben sieben-tags-adventisten unbedingt für mich beten wollen, wenn ich mir von ihnen eine bibel schenken lasse. als ich mal im krankenhaus war, wollte ein baptist unbedingt mit mir über mein seelenheil reden. auf den krankenhaustischchen lagen derweil die werbeblättchen von den "urchristen" der "universelles leben"-truppe. die omas jehovas halten mir am heidelberger haupfbahnhof regelmäßig ihre gratis obdachlosenzeitung vor die nase, halten aber immerhin meistens die klappe. was man von den scientologen nun nicht behaupten kann, die in der hautstraße entweder gefakte "selbsttests" an mann und frau bringen wollen, um mir klar zu machen, dass ich allerhöchstens ein "preclear" sei, oder sie verkleiden sich als eine der vielen tierschutztruppen, die mir meine nicht vorhandene kohle aus der tasche ziehen wollen. dann gibt es auch noch die bibel-verticker-stände, die regelmäßig auf dem bismarckplatz ihre ware feil bieten. und wenn ich dann endlich zu hause in meinem trauten heime weile, hoffend, endlich mal meine ruhe vor den angeblichen verheißungen jesu, mariä und josephs zu haben, dann bimmeln garantiert wieder die kirchenglocken. ich meine, die jungs und mädels dürfen ja gerne glauben, woran sie wollen. aber wenn ich auf ihr marketing keine lust hab, dann will ich, dass das auch mal respektiert wird. wird es aber offenbar zumeist nicht. kann man diese christliche landplage nicht irgendwo verklagen?

EDIT: ich habe mir erlaubt, meine klage auch in einem blog von christen vorzubringen, die mit vorliebe leute auf der straße begeistern? belästigen? terrorisieren? egal. jedenfalls wurde mein kommentar binnen minuten gelöscht und die kommentarfunktion des blogs deaktiviert. das nenne ich diskussionsfähig. :-/

EDIT 2: wie ich eben sehe, ist die kommentarfunktion beim christenblog wieder da. mein beitrag allerdings nicht. hm...

hline

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NibblesChris - 6. Sep, 15:17

das mit den Tierschutzständen wusste ich nicht - habe es aber fast geahnt...wie soll es auch anders sein, solch aufdringliches Gehabe
Ich klage mit!

Chinaski - 6. Sep, 15:45

Fuck em all. Nicht nur Christen nerven, Moslems nerven genauso wenn nicht noch mehr, die Juden sind um kein Deut besser als die Moslems. Alle abrahamitischen Religionen -Scharlatanerien?- sind einfach grosse Lügen die sich in den Köpfen der Massen eingenistet haben und zwar dadurch dass sie einen Gott kreierten der sehr strikte Regeln auferlegt und bei nicht befolgen dieser teilweise lächerlichen und unmenschlichen Regeln, sehr hart bestraft. Diese einfache Methode funktioniert dadurch dass die Masse die überwiegend Dumm ist, immer in einer gewissen Angstzustand schwebt. Die Angst vor nem Gott von dem man nicht mal weisst ob es ihn überhaupt gibt, die Angst vor Himmel und Hölle eines Gottes den es höchtwahrscheinlich gar nicht gibt. Alle drei Scharlatane angefangen bei Jesus bishin zu Mohammad und Moses haben es eigentlich sehr geschickt eingefädelt.

pollon - 6. Sep, 20:01

Ich würde nicht so weit gehen, Jesus, Mohammed und Moses als Scharlatane zu bezeichnen; diese drei "Propheten" haben durchaus kluges und für manchen Menschen, der sich schwach fühlt, erbauendes von sich gegeben. Aber dass aus ihren Lehren ein Allmachtsanspruch abgeleitet wird, der ihren Anhängern die Legitimaton für ALLES gibt, ist natürlich Unfug und in der aggressiven Form des missionarischen Marketings einfach nur nervend und anmaßend.
Und Du hast natürlich Recht, solange Angst als Grundlage zur Manipulation dient, solange wird es funktionieren.
Chinaski - 7. Sep, 01:20

Ich habs nicht so mit Grauzonenerschafferei besonders nicht dort wo es keine geben darf. Was ist der Unterschied zwischen einen Scharlatan und Jesus der dummen Menschen erzählte tote erwecken zu können während er in Wirklichkeit einfach nur eine im Koma gefallene Person wieder zu sich brachte? Was ist der Unterschied zwischen einen Scharlatan und Mohammad der einfach vorgab Analphabet zu sein damit der Koran als ein Wunder gelten konnte von wegen Mohammad wäre Analphabet bis Gott ihn von Heute auf Morgen damit beauftragte den Koran zu verfassen und Bingo, auf einmal konnte er lesen und schreiben und den Koran verfassen!!

Damit wollte er dem kollegen Jesus in nichts nachstehen ganz nach dem Motto: Wenn der Idiot es schaffte die Masse zu verarschen und hinter sich zu bringen in dem er sich als Sohn gottes verkaufte, dann kann ich das erst recht.
pollon - 7. Sep, 19:50

Ich finde diese Grauzonen wichtig, weil sie Raum für unterschiedlichste Interpretationsmöglichkeiten geben. Für mich spielt es eh keine Rolle, ob das, was in den "heiligen" Schriften geschildert wird, wortwörtlich genommen werden sollte oder nicht. Wichtig oder sogar gut ist, dass man diese, rational gesehen, unglaublichen Geschehnisse auch symbolisch oder metaphorisch deuten kann. Für manche mag das bereichernd und spannend sein, für andere eben nichtssagend.
Der penetrante Missionierungswille ist auch nur Ergebnis einer sehr bibeltreuen Interpretation, und zum Glück oder "Gott sei Dank" ;) verhält sich der Rest anders.
Ich bleibe beim Agnostizismus, da ist alles grau.
Acid (Gast) - 12. Sep, 03:34

Naja, Hank - zumindest missioniert das Judentum nicht. Bei den Synagogen gibt es auch kein Glockengebimmel, schon deswegen sind sie mir lieber als die übrigen.
Allerdings sind mir auch jene Zeitgenossen am angenehmsten, die ganz ohne Götter und Götzen auskommen. Aber die sind offenbar vom Aussterben bedroht. Mitttelalter hat Hochkonjunktur. Schau dir z.B. diesen "Intelligent Design"-Käse in den Staaten an; oder all die Islamistenspinner. Je hektischer die Zeiten werden, umso mehr schwächeln die Menschen und schreien nach einem Erlöser. Memmen!
Ich warte darauf, dass sie sich in Ägypten und Südamerika ihrer Wurzeln besinnen und die alten Sonnengötter reanimieren. Konkurrenz belebt schließlich das Geschäft - und die Pyramiden sind hübsch anzuschauen.
Konjunktiv - 6. Sep, 17:34

sei froh, dass du am Wochenende nicht hier in München bist (bist du doch nicht, oder!?) das fallen sie nämlich zum 100.000en ein!

darkrond - 7. Sep, 11:19

ach du scheiße!
Inferno (Gast) - 6. Sep, 22:59

in meiner studienstadt gibt es seit gewisser zeit eine neue sekte. sie nennt sich zwar freie gemeinde, ist aber eigentlich doch eine sekte.
naja, auf jeden fall studieren paar von denen auch an meiner fh und kamen auf die grandiose idee einen gebetszirkel bei uns ins leben zu rufen. hmmm...naja...jedem das seine, solln se von mir aus machen. aber seit wochen sind nun alle (!) wände penetrant mit bibelsprüchen zugekleistert und...ach ja, habe ich erwähnt, dass die fh äußerst klein ist!??
man kann sich mittlerweile nicht mal mehr ein schnitzel reinziehn, ohne beim kauen auf ein gigantisches "ohne jesus bist du verloren"-plakat starren zu müssen und der knaller war ja, als mich so ein sektenkommilitone versuchen wollte zu zwingen überreden, dass ich mir das mal anschaun komme.
noch nie etwas von freiem willen gehört??? ich meine, die ganze werbung kann man gar nicht übersehen...sogar auf dem klo beobachtet mich ein betendes cartoonmännchen mit debilen grinsen!!
wat bin ich froh, dass ich demnächst fertig werde und da weg kann...ist echt nicht mehr feierlich und außerdem verboten (von wegen glaubensfreiheit und so...da könnt ich mich eigentlich mal beim rektor beschweren gehn... *hehe*)
öhm...naja...was ich eigentlich sagen wollte: christen nerven mich zur zeit auch ganz gewaltig!! und sorry fürs auskotzen =þ

Perdi - 7. Sep, 08:13

Bei uns in Österreich, sind die "Werbe-Slogans" jetzt auf Bierdeckel gedruckt (die ich auch bekomme, wenn ich kein Bier trinke)!!!
heidelbär (Gast) - 7. Sep, 15:03

*hmpf*

also, ich versteh ja, dass das alles nervt, ich finde aber nicht dass das was mit "christen" zu tun hat, sondern ganz einfach mit leuten, die sich von einer idee haben bessen machen lassen, und damit andere menschen penetrieren. genauso nervig finde ich die "sekte" der telekom-ranger, die an der haustür bimmeln oder anrufen, und ganz verständnislos nachfragen, ob man denn wirklich kein siebenunzwanzigstes mobiltelefon mit dem xxxxl-super-spar-tarif haben will usw.

ich bin zwar atheist, aber das ist mein persönlicher glaube, und ich finde gedanken, ideen und glaube anderer menschen sehr interessant. deshalb rede ich auch gerne mit ihnen darüber, und habe schon viele christen, moslems, uva. kennengelernt, die einfach nette menschen waren.

die nervende, penetrante aufdringlichkeit von der hier gesprochen wird, hat m.e. nichts mit den religionen zu tun, sondern mit der gesellschaft. man wird ständig und überall mit werbung überflutet. ob der fanatiker nun christ, autoverkäufer, hassprediger oder sonstwas ist, spielt da nicht die rolle. die krankheit besteht in der aufdringlichkeit und respektlosigkeit, nicht im glauben.

Graf Zahl (Gast) - 7. Sep, 17:00

Danke, heidelbär. Da sprichst du wirklich ein wahres Wort. Bin ebenfalls Atheist, aber man sollte schon differenzieren können.

Auch wenn man eher misanthropisch veranlagt ist, nicht wahr, Chinaski ?!
testsiegerin - 9. Sep, 10:45

ich hab mich mal ein jahr lang in ein katholisches studentinnenheim des opus dei verirrt (die hast du vergessen, anzuführen) - verirrt deshalb, weil ich nur dahin bin, weil meine freundin dort war.
meine röcke waren da zu kurz, meine einstellung zu links und man hat mir nahegelegt, mir eine andere bleibe zu suchen.
vorher hat man mir aber noch ein buch mit dem titel "denn heilig ist euer leib" aufs bett gelegt.

dabei war mir mein leib immer heilig!

Blogzombienchen - 9. Sep, 19:19

Hach ja,
mir sind auch schon so einige pathologische Fälle von religiösem Wahn begegnet ;-). Ich fürchte das ist absolut inoperabel ;-).
Grüße vom untoten
Blogzombienchen

darkrond - 9. Sep, 19:20

beim fußball hab ich gelernt: die hoffnung stirbt zuletzt. (damals ist mein verein trotzdem abgestiegen. mist!)

add: sag mal, bist du in england?
Blogzombienchen - 13. Sep, 16:08

Ich in England? Nicht, daß ich wüsste ;-). Wie bitte kommst du auf die Idee *grübel*?
darkrond - 13. Sep, 17:28

jetzt komm ich auf stuttgart... hmpf.
aber die connection läuft via london.
wunderwerk internet...
Blogzombienchen - 18. Sep, 13:10

Ebenfalls hmpf!
Hier muss man ja schwer aufpassen. Big Brother is watching me ;-).
Aber pscht, behalt's für dich, sonst ist mein incognito - also nicht in-cognito ;-) - in Gefahr. Und wenn mein Arbeitgeber erfährt, daß ich gar nicht mehr am leben bin, schmeisst er mich raus ;-) und das fristlos, schliesslich haben Tote keinen Kündigungsschutz ;-).
RokkerMur - 9. Sep, 23:10

Mormonen sind wie die Moslems.
Sperren ihre Frauen ein, selbst aber... ;))

Redhead - 10. Sep, 13:34

Mormonen sind wie...

Moslems?
Na, ich weiss nicht. Als Mormone kannst du doch von Glück sagen, wenn du zwischen Frauenhilfvereinigung, Betreuung der Jungen Damen, Pfahlmission, Sonntagsschule und fröhliches Elder-zum-Essen-Einladen überhaupt mal einen Blick auf dein angetrautes Weib werfen kannst. Vielleicht, wenn sie zuhause gerade das halbflügge Töcherlein für die Fireside zu Ehren heimkommender Missionare aufrüscht. Schliesslich will Mama doch, dass das Kind einen guten Mann kriegt.
Mormone sein macht bekifft...glaub ich.
Abgesehen davon denke ich, dass Mormonen auch nicht anders sind als andere Männer auch...unabhängig vom Glauben...
darkrond - 10. Sep, 13:49

mormone sein macht bekifft??? sag das bloß keinem rastafari. ich hab noch nie mormonen mit dreadlocks gesehen.
Redhead - 10. Sep, 13:53

Ich schon....

aber dann packt ihn der heilige Geist oder auch nur der kleine grüne weltraumhund und er erscheint am nächsten zeugnis-gottesdienst mit einem adretten haarschnitt und alle sagen....oh! das ist sooo toll. god loves you sooooooooooooooooooooooooooo much, brother.

Pastore (Gast) - 11. Sep, 09:43

Was sind "Christen"?

Also liebster Darkrond,
abgesehen von den (zugegeben manchmal echt nervigen) Kirchenglocken besteht deine Aufzählung ausschließlich aus Gruppierungen, die irgendwo zwischen Freikirche und Sekte rangieren.
Alle diese Gruppen haben gemeinsam, dass Sie einen unglaublich starken Hang zur aggressiven Mission haben.
Die Adventisten sind seit Jahrhunderten der Überzeugung, dass die Welt demnächst untergehen wird, bis vor wenigen Jahren haben die noch alle möglichen lustigen Daten errechnet wann es denn soweit ist- nur irgendwann wird das unglaubwürdig.
Die Zeugen besitzen erstens die einzig Wahre Bibelübersetzung, zweitens die einzig wahre Theologie und haben drittens nein völligen Ratsch am Kappes (Für eine ausführlichere theologische Betrachtung der Zeugen fehlt hier der Platz nur so viel: Laut den Zeugen haben genau 144.000 (12x12x1000) Menschen die Chance nach dem Weltuntergang "gerettet" zu werden - leider gibt es schon 8.6Mio Zeugen, loht sich also nicht wirklich denen beizutreten)

Die Mormonen glauben an einen gewissen Propheten Joseph Smith der irgendwo im Wald irgendwelche lustigen Platten gefunden haben will und dann "erleuchtet" wurde. Ich habe mich mit Mormonischer Theologie noch nicht intensiv genug beschäftigt um irgendwas intelligentes darüber schreiben zu können außer dem üblichen Kram, den eh schon jeder weiß, aber von allen haben die die aggressivste Missionsstrategie- jeder männliche Mormone muss für 2 Jahre ins Ausland klinken putzen.
Zitat eines wirklich sehr netten amerikanischen Mormonen mit dem ich eine Woche in Salt-Lake City zusammengearbeitet habe: "Not every male mormon has to go. If somebody has physical or mental disease he doesn’t have to." -zu gütig finde ich.

Was ich mit diesen Dingen sagen will ist, dass du dir die radikalsten und aggressivsten Spinner, die sich in der "Szene" so tummeln -von Perversen wie den Scientologen- ganz abgesehen rausgreifst und unter dem Wort "Christen" zusammenfasst. Das ist in etwas so wie ein CSU-ler, der sich über "die Linken" aufregt, für den "links" aber bei der CDA anfängt.
Die großen christlichen Kirchen haben die Mission in ihrer alten Form (Willst du nicht mein Bruder sein hau ich dir den Schädel ein) komplett eingestellt und definieren Mission jetzt komplett anders und deutlich passiver Zit: "Rede nicht von Christus wenn du nicht nach ihm gefragt wirst aber lebe so, dass du gefragt wirst"

Abgesehen davon find ich die vielen Erfahrungen, die die Leuts hier mit dem "Pietkong" gemacht haben echt witzig, da sich so viel mit dem deckt was ich mit diesen verbalinspirierten Selig-vor-sich-hin-Grinsern erlebt habe- nur die Spinner aus der kath. Ecke genannt "opus dei" hab ich noch nicht kennen gelernt. (muss aber auch nicht sein).

Es passt voll ins Bild, dass die deinen Kommentar im Blog gelöscht haben - sonderlich kritikfähig habe ich die nie erlebt.

Fazit: Wir "Christen" sind nicht alle bekloppt aber fürchtet die Frommen

darkrond - 11. Sep, 15:29

ach, pastore-schatzi,

spiel mir das lied vom guten christen - bösen christen. und die amtlichen christen sind natürlich seit der späten renaissance alle gaaaanz lieb und fromm geworden. und so aufdringlich, wie die kleinstgruppen-christen (nennen wir sie einfach k-gruppen-christen *harhar*) muss der brave amtschrist von heute gar nicht sein. und wir erinnern auch gar nicht daran, dass das nicht stimmt. nur, wer einer geligionsgemeinschaft angehört, die:
  • ihre mitgliedsbeiträge vom staat erhoben bekommt,
  • in rundfunkbeiräten sitzt und so das öffentlich- rechtliche fernsehprogramm mitbestimmt,
  • ihre doktrin in staatlich finanzierten schulen von staatlich finanzierten verbeamteten lehrern den kindern in die köpfe lehren kann,
  • immobilien in jedem kleinen dorf sein eigen nennt und damit regelmäßig einen heidenlärm machen darf, ohne angezeigt werden zu dürfen,
  • ein medienimperium mit verlagen, zeitungen und sogar computerfirmen ;-) ihr eigen nennt,
der kann sich gern mal fein zurücklehnen, und behaupten, doch überhaupt nicht aufdringlich zu sein. denn dieser amtskirchenchrist kriegt schon überhaupt nicht mehr mit, dass aufdringlichkeit nicht nur darin besteht, auf der straße dümmliche hasspredigten zu halten. nur spielt die amtliche aufdringlichkeit halt in einer ganz anderen liga. danke. nein.
sternennetz (Gast) - 11. Sep, 15:41

Sehr vererhter Priester - oder auch Pastore, sowie
geschätzter darkrond,

seid bedankt für solch gesittete und faktenbezogene Diskussion.
Nur noch ein Gedanke, auch wenn ich im Unterricht von Religion hören kann, und auch großkirchlich-christliche Medien in größeren Mengen finde, habe ich immer noch eine Wahl sie anzusehen und deren Meinung anzunehmen - genau wie bei Werbung von Boss, CK, BMW, Tena ;-) und anderen Produkten (hier bedanke ich mich auch noch bei heidelbär und pollon) - wie es in einer proftiorientierten Informationsgesellschaft halt ist.
Und für mich ist es halt wirklich ein anderes Niveau, ob man es einem ermöglicht Meinung anderer Leute zu erfahren, oder ob man sie aufgedrängt bekommt.
darkrond - 11. Sep, 15:53

nun, liebes sternennetz,

dann sattel ich gern noch einen drauf. es gibt orte und gegenden in deutschland, wo die amtskirchen mit ihren vorfeldorganisationen caritas und diakonie sich ein quasi-monopol in der versorgung mit kindergärten, altenheimen und pflegediensten erarbeitet haben. sicher, das liegt zum großen teil am versagen des staates in diesen bereichen, zumal er ja trotzdem einen guten anteil an der finazierung dieser kirchlichen einrichtungen hat. aber das bedeutet vor allem, dass hier bereiche geschaffen sind, in denen man um die amtschristen kaum drumrum kommt. und mich nervt das halt.
sternennetz (Gast) - 11. Sep, 16:22

Schon in Ordnung, sollen sie machen, genau daher zahle ich (äh, zahlte ich...;-)))...mal schauen wie ich je wieder dazu komme) Kirchensteuer (...*in ecke hechten und ducken*...;-)...habt mich doch noch lieb).
Und ich habe damit auch keine Probleme, wenn in solchen Bereichen großkirchliche-christliche Strukturen Verantwortung in der Gesellschaft übernehmen. Ich war auch in einem katholischem Kindergarten - als evangelisches Kind - und ich hatte nicht den Eindruck irgendwie beeinflußt worden oder zu irgendwelchen Dingen gezwungen worden zu sein. Und da hätten solche Kindergärten auch immer mehr Probleme, da immer mehr Nichtchristen als Kinder dorthingehen und deren soziales Umfeld eine Manipulation wohl nur schwer erdulden würde.
pastore (Gast) - 11. Sep, 16:46

Du hast die Kindergärten vergessen, wir indoktrinieren schon die Kleinsten :)

desweiteren:

- Isses völlig Wurscht wer die Mitgliedsbeiträge einsammelt solange jeder die Wahl hat, ob er sie zahlen möchte oder nicht.

- wäre dir ein Religionsunterricht ohne staatliche Kontrolle lieber? Am Besten nach dem Konzept amerikanischer Sonntagsschulen wo kein Mensch mehr mitbekommt was die Kinder da in den Kopf getreten bekommen.
Ich wäre vielmehr für eine Ausweitung des staatlichen Religionsunterrichts auch auf den Islam, der immer noch wirksamste Schutz gegen Religionsmissbrauch für politische Zwecke. Auch hier gilt: Solange die Teilnahme freiwillig ist gibts keine Probleme. Übrigens werden ein großer Teil der Religionslehrer von der Kirche bezahlt

- sind ca. 67 % der deutschen Bevölkerung Mitglied einer der beiden großen Kirchen, ich denke damit könnte man sie als eine "gesellschaftsrelevante Gruppierung" bezeichnen, die genauso wie Parteien, und Gewerkschaften in den Rundfunkräten vertreten sind.

- willst du den Kirchen, bzw. Ihren „Vorfeldorganisationen“ ihr soziales Engagement vorwerfen? Nun könnte man sagen es ist wurscht wer das alles macht und eigentlich sollte das der Staat übernehmen- leider würde das an der Realität scheitern, weil keine andere Organisationen über derartige Ressourcen an ehrenamtlichen Mitarbeitern verfügt wie die Kirchen. Wolltest du das was ehrenamtliche Mitarbeiter der Kirchen kostenfrei machen in staatliche Hände übergeben und die Leute bezahlen käme da jährlich ein zweistelliger Milliardenbetrag raus.

- Natürlich besitzen die Kirchen in jedem Dorf Immobilien. Das Christentum ist ein enorm wichtiger Teil unserer Geschichte und unserer Kultur und sie haben im Verlauf der letzten 1000 Jahre Kirchen gebaut um Ihre Gottesdienste nicht auf dem Acker halten zu müssen.

- auch die Kirchen brauchen Geld und es ist nur legitim, dass sie über Verlage und ähnliches versuchen Ihre Leute zu erreichen (das meiste was dort vertrieben wird ist ja christeninternes Material) oder aber in zeiten sinkender Mitgliedsbeiträge andere Wege zur Finanzierung zu suchen.

Die Kirchen sind große und einflussreiche Organisationen - keine Frage- und ich finde das auch gut so (zumindest in Deutschland des 21. Jhd) Welche andere überparteiliche Organisation hat die Möglichkeit Werten wie sozialer Gerechtigkeit, Friedenspolitik und menscherwürdiger Asylpolitik ein derartig großes Publikum zu verschaffen?
Darf ich dich lieber Darkrond daran erinnern dass deine Sozialisten sonst fast völlig ohne Verbündete in diesem Politikfeldern dastünden?
Sei froh dass es uns gibt :)

darkrond - 11. Sep, 18:50

nein, lieber pastore,

ich werfe den kirchen und ihren organisationen nicht vor, dass sie sich verhalten, wie sie sich verhalten. es ist ihr interesse und es ist ihre weltanschauung, nach der sie sich verhalten. ich habe lediglich geäußert, dass es mich nervt, dass man nirgends in diesem land seine ruhe davor hat. dass es dich nicht nervt, ist mir verständlich. aber mich! und ich habe das recht, davon genervt zu sein.

ich will die trennung von staat und kirche. davon sind wir aber heutzutage so weit entfernt, wie opus dei von einer fairen schwangerenberatung. dass die amtskirchen das zu verhindern trachten, liegt in ihrem interesse. das ist aber eben nicht meines.

für mich gehört religion in den bereich des privaten. das bedeutet aber auch, dass sie die privatshäre anderer menschen zu achten und zu respektieren hat. und es sieht für mich nicht danach aus, dass die religiösen gruppen das wirklich vorhaben, egal, ob es sich im römischen katholizismus, lutheranischen evangelismus, pietcong oder baptisten handelt. (dass sie damit nicht besser sind als schäuble, payback oder springer, die ja auch gern in die privatshäre anderer leute eindringen möchten, steht noch auf einem anderen blatt. die nerven mich ja auch.)
pastore (Gast) - 12. Sep, 10:11

Selbstverständlich hast du das Recht von Werbung, in welcher Form auch immer genervt zu sein. Mich stört daran, die doch sehr undifferenzierte Vermischung von unterschiedlichsten Gruppen mit sich völlig widersprechenden Ideologien die du unter dem Sammelbegriff "Christen" zusammenfasst. Mag aber sein, dass sich dies für einen Außenstehenden tatsächlich so darstellt.

"ich will die trennung von staat und kirche. davon sind wir aber heutzutage so weit entfernt, wie opus dei von einer fairen schwangerenberatung" - ein sehr seltsamer Vergleich mich würde aber mal interessieren wie diese Trennung genau aussehen soll. Welche konkreten Maßnahmen würdest du da vorschlagen?

"für mich gehört religion in den bereich des privaten. das bedeutet aber auch, dass sie die privatshäre anderer Menschen zu achten und zu respektieren hat."
Religionen als solche können auf nichts achten (liegt in der Natur der Sache), sondern lediglich die Organisationen, die Religionen ausüben. Hier gibt es natürlich subjektiv sehr unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich persönlich finde irgendwelche Prediger in Fußgängerzonen meistens sehr lustig auch wenn ich die Leute nicht für voll nehmen kann. Entsetzlich nervtötend finde ich irgendwelche Nasen, die meinen an meiner Haustür klingeln zu müssen und die mir irgendwelchen Müll ans Ohr labern wollen. (Zeugen, Mormonen, etc.)
Auch hier würde ich mir eine etwas differenziertere Betrachtung der einzelnen Organisationen wünschen ich kann mir nicht vorstellen dass jemals ein Vertreter der evang. Kirche (und nur für die kann ich sprechen) an deiner Haustür geklingelt oder dich (abgesehen von den Kirchenglocken) in irgendeiner Weise penetriert hat.
Wie gesagt bleibt dein Recht davon genervt zu sein unberührt.
Wenn du aber konkrete Forderungen damit verknüpfst wie zum Beispiel "für mich gehört religion in den bereich des privaten", was ja nichts anderes heißt als die Vertreibung aller religiösen Organisationen aus dem öffentlichen Raum- dann widerspricht dies etlichen Artikeln unseres Grundgesetzes, die du mit Sicherheit nicht angefasst wissen möchtest. Was ich damit sagen will ist nur, dass wir ---so fürchte ich- in einer pluralistischen Gesellschaft, die wir zumindest gerne wären einfach damit Leben müssen von einigen Leuten genervt zu werden.

darkrond - 12. Sep, 21:40

hallo pastore,

das christentum jeglicher couleur enthält sowohl die posulierung eines, und genau eines absoluten ("gott"), der dem ersten gebote nach sogar ein verdammt eifersüchtiger kerl sein muss. wer ihm nicht folgt, kriegt auf die mütze und seine kinder und kindeskinder auch noch. das dem zugrunde liegende prinzip nenne ich führerprinzip. und da der missionsgedanke ebenso zu den grundlegenden prinzipien des christentums gehört, haben wir neben dem führerprinzip auch gleich noch das expansionsbestreben dem christentum von anfang an eingeschrieben. diese mischung ist mithin für alle christlichen richtungen konstituierend. und genau in diesen punkten kann ich also auch alle christlichen gruppierungen in einen topf werfen.

die auffassung von religion als privatsache bedeutet mitnichten, dass sie komplett aus dem öffentlichen raum vertrieben wird. aber diese auffassung bedeutet, dass religion keine aufgabe von öffentlichem, vulgo: staatlichem interesse ist.

du möchstes konkrete maßnahmen zur trennung von staat und kirche lesen? ok. fangen wir mal damit an, dass ich ganz konkret fordere, dass der staat aufhört, den kirchen die "kirchensteuer" einzuziehen. jeder verein hat sich selbst darum zu kümmern, von den mitgliedern die mitgliedsbeiträge einzuziehen. hier sind die kirchen unzulässig privilegiert.

eine weitere maßnahme greift in der tat ins grundgesetz ein. artikel sieben absatz drei schreibt religionsunterricht als ordentliches lehrfach fest (mit ausnahme bremens: artikel 141 "bremer klausel"). das gibt es für kein anderes schulfach: mathe, deutsch, geschichte, sport haben nicht den rang eines grundgesetzlich bestimmten faches. warum sollte religion hier schon wieder privilegiert werden? das ist mir nicht einsichtig. also hätte ich diesen passus gern aus dem grundgesetz gestrichen. meinetwegen können die länder ja nach brandenburger beispiel ein fach "lebensgestaltung, ethik, religion" einführen, damit die schüler was darüber lernen, was es so an weltanschaulichen modellen gibt. aber weiter sollte es meiner meinung nach an staatlichen schulen nicht gehen.

dritter vorschlag meinerseits: es gibt die rechtsform der "körperschaft öffentlichen rechts". diesen status können nicht- und quasi-staatliche körperschaften erhalten, die aufgaben von öffentlichem interesse wahrnehmen. dafür erhalten sie neben öffentlicher unterstützung auch diverse vergünstigungen, vor allem auch steuerlicher art. da religionen für mich in den bereich des privaten gehören, sollten sie meiner auffassung nach nicht diesen status haben. genau wie viele andere (kleine) religionsgemeinschaften können auch die christlichen kirchen sich als e.v. konstituieren.

und einen vierten vorschlag noch auf die schnelle. ist nur ein kleiner, aber mit durchaus großer symbolkraft. die vereidigung für öffentliche ämter und beamte endet (als default-wert) mit dem zusatz "so wahr mir gott helfe". dieser zusatz kann (als nicht-default) weggelassen werden. das gehört anders rum. bei der trennung von staat und kirche sollte die norm die beteuerung ohne religiösen zusatz sein. (meinetwegen kann als kompromiss der zu vereidigende eine seinem glauben entsprechende formel optional hinzusetzen, und zwar unabhängig davon, ob sein gott oder sein fliegendes spaghettimonster ihm helfen solle.)

das waren jetzt auf die schnelle vier vorschläge, die der trennung von staat und kirche dienlich sind. und keiner dieser vorschläge schränkt artikel vier des grundgesetzes (glaubens- und gewissensfreiheit) ein. und findest nicht sogar du, dass diese vorschläge vernünftig sind? /,-)
heidelbär (Gast) - 14. Sep, 12:53

damit bin ich nicht so ganz einverstanden. du solltest bedenken dass sich das christentum zunächst einmal auf jesus christus bezieht und nicht auf das alte testament. das at liefert historische quellen für die entstehung des christentums, aber dem christentum oder den christen pauschal einen "eifersüchtigen gott" vorzuwerfen finde ich genauso absurd wie den deutschen pauschal das dritte reich anzukreiden. genau wie das christen tum so wie es ist nur aus dem entstehen konnte, was vorher war (nämlich genau WEIL es gerade daraus entstanden ist), ist auch das heutige deutschland nur aufgrund bzw. aus seiner vergangenheit so entstanden. aber es hat sich da doch wohl einiges an firedlichem und menschlichem miteinander getan, denke ich. sicherlich gibt es viele dinge, die man an den verschiedenen christlichen religionen kritisieren kann, aber ich finde es sehr schade, dass du dich – wie es mir scheint – so stark auf die "negativen" punkte versteifst, dass eine wirkliche kritik in einigen punkten nicht mehr wirklich stattfindet. es wirkt mehr wie ein suchen nach fehlern, will meinen, da ist erst die meinung, und die argumente werden dann passend gemacht, anstatt dass die argumente benannt und daraus schließlich eine meinung gewonnen wird.
heidelbär (Gast) - 14. Sep, 12:55

hatte ich ganz vergessen: die konkreten änderungsvorschlege finde ich im großen und ganzen aber gut *g*
pastore (Gast) - 13. Sep, 11:14

Hallo Darkrond,
ok jetzt wirds wenigstens konkret.
Es entspricht den Tatsachen, dass jede Gruppierung, die sich christlich nennt an einen Gott glaubt und den Missionsgedanken in irgendeiner Form in sich trägt. Leider taugt dies nicht für die Definition des Christentums. Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass diese Definition genauso für den Islam gilt und ich würde behaupten, dass Islam und Christentum zwei unterschiedliche Religionen sind. Anders ausgedrückt: alle Linkspartei-Wähler sind Menschen aber nicht alle Menschen wählen Linkspartei :)
Ich hab mir lange überlegt, ob ich auf deine genauso undifferenzierte und theologisch falsche Geschichte mit der "Eifersucht" und dem "Führerprinzip" näher eingehen soll aber ich fürchte das würde den Rahmen sprengen.

Jetzt aber zur Frage der Trennung von Staat und Kirche, da hast du einige interessante Ansätze auf die ich gerne eingehe. Ich lasse da zunächst die Verantwortlichen der Kirche einmal selbst zu Wort kommen, es gibt dazu eine sehr bemerkenswerte Erklärung der Bekenntnissynode zu Barmen aus dem Jahre 1934, die aus 6 Thesen besteht. Die sechs Thesen haben alle den gleichen Aufbau: Sie beginnen mit ein oder zwei Zitaten aus dem Neuen Testament. Dann folgt ein Absatz, der in wenigen Sätzen positiv ein Bekenntnis formuliert. Zum Abschluss folgt ein ebenso kurzer Absatz, der Auffassungen benennt, die als „falsche Lehre“ (Häresie) verworfen werden.
Im Absatz 5 heißt es:

"Fürchtet Gott, ehrt den König. (1. Petr 2,17)

Die Schrift sagt uns, dass der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an. Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit und damit an die Verantwortung der Regierenden und Regierten. Sie vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt.

Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, staatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden."

Die Barmer Erklärung ist Teil des protestantischen Bekenntnisses, d.h. jeder Pfarrer leistet darauf seinen Amtseid.

Jetzt zu deinen Thesen:

Zu1: Mir persönlich ist es wurscht, ob der Staat oder die Kirche selbst die Mitgliedsbeträge erhebt. Ich sehe das weniger Ideologisch als du. De facto würde sich ja nichts ändern. Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. Für mich ist nur wichtig dass die Zahlungen freiwillig erfolgen. Allerdings hängt an der Kirchensteuer auch nicht mein Herzblut- letztlich isses egal.

Zu 2: Hier hast du zwei Anliegen erstens das Streichen des Religionsunterrichtes aus dem Grundgesetz und Zweitens die Abschaffung des konfessionell gebundenen Religionsunterrichtes. Ich hätte kein Problem mit einer Grundgesetzänderung, ich halte den Eintrag des Religionsunterrichtes in der Verfassung für anachronistisch- hier hast du meine volle Zustimmung. Was die Abschaffung des Unterrichtes an sich angeht- so halte ich dies für nicht ganz unproblematisch. Mir geht es hierbei aber nicht darum die christliche Lehre möglichst breit in den Schulen zu verteilen sondern einem Missbrauch vorzubeugen. Ich habe die Befürchtung, dass in dem Augenblick in dem wir den Religionsunterricht in den Schulen abschaffen, privat organisierter Unterricht sich vor allem in den religiös fundamentalistischen geprägten Teilen Deutschlands wie Bayern, Rheinland und Württemberg ausbreiten wird. Dieser Unterricht entzieht sich dann jeder staatlichen Kontrolle.
Ich würde da etwas anderes vorschlagen:
1. Streichung des Religionsunterrichts aus der Verfassung
2. Religionsunterricht je nach Struktur der Schüler der jeweiligen Schule, d.h. evang. und kath Religionsunterricht, Islamischer und ggf. Jüdischer Religionsunterricht. Ich gebe zu dass wir damit nicht die völlige Trennung von Staat und Religion haben aber immerhin haben wir die weltanschauliche Neutralität des Staates ausgebaut, sprich die reine Fixierung auf die christliche Religionslehre abgeschafft und gleichzeitig die Möglichkeit dem Religionsmissbrauch egal in welcher Richtung vorzubeugen. Ein Unterricht wie in Brandenburg wird die gleichen negativen Konsequenzen haben wie eine Abschaffung des Religionsunterrichtes.

Zu 3: Definiert sich über die Frage was öffentliches Interesse ist. Auch hier gibt es mehrere Ebenen, die zu beachten sind. Zu den kirchlichen Körperschaften des öffentlichen Rechts gehören neben den beiden großen Kirchen auch die Zeugen, die neuapostolische Kirche, die Alt-Katholiken und viele Freikirchen. Diese Gruppen genießen steuerliche Vorteile stehen aber andrerseits auch unter staatlicher Kontrolle, wesentlich stärker als Vereine-ein Aspekt, den man nicht vernachlässigen sollte.
Was meine eigene Kirche angeht, so kann ich nur sagen, dass die Abschaffung dieses Status enorme praktische Nachteile mit sich bringen würde. Viele sehr wichtige Projekte, die nichts mit Mission oder Verkündigung zu tun haben wären nicht mehr finanzierbar und ich bin sicher dass der Staat nicht in der Lage wäre dies aufzufangen. Nehmen wir als Beispiel das JUCA Gorxheimertal- ein offener Jugendtreff, der keinerlei religiösen Ziele verfolgt und komplett ehrenamtlich geleitet wird. Hätten wir hier nicht die Kirche, die unsere gesamten Betriebskosten trägt, uns die Räume unentgeltlich zur Verfügung stellt und uns finanziell unterstützt könnten wir den Laden dicht machen. Der Staat, in diesem fall vertreten durch die Gemeinde Gorxheimertal ist seit vielen Jahren nicht in der Lage oder willens eine offene Jugendarbeit anzubieten.
Wir haben es hier mal wieder mit einer Divergenz zwischen Ideologie und Praxis zu tun - da wähle ich die Praxis-Ideologien schaffen keine Jugendtreffs, Schuldnerberatungen und Suchthilfen.

Zu 4: Wie du sicher mitbekommen hast bin ich kein Freund von Symbolen wobei man an diesem Punkt aber einmal sehr gut die gesellschaftlichen Veränderungen in Deutschland festmachen kann. Gerhard Schröder war der erste Kanzler der bei seiner Vereidigung den religiösen Bezug weggelassen hat-stell dir das mal in den Sechzigern vor, der Mann wäre verbal gesteinigt worden und die Kirchen hätten den Untergang das Abendlandes verkündet-schön, dass man das heute entspannter sieht.
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das mit dem Default Wert aber so nicht, bzw. nicht mehr. Früher war es tatsächlich so, dass jeder Abgeordnete, der den religiösen Bezug nicht wollte das vorher sagen musste, heute wird jeder einzelne Abgeordnete gefragt ob er ihn will oder nicht- eine Regelung mit der ich gut leben kann- sollte dies nicht so sein sollte man es ändern. Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen nicht religiös/gläubig zu sein. Das sind aber Dinge

Ich stimme dir zu, dass keiner deiner Vorschläge gegen Artikel 4 verstößt, Sie sind nur an einigen Stellen etwas praxisfern.

heidelbär (Gast) - 14. Sep, 13:21

Es entspricht den Tatsachen, dass jede Gruppierung, die sich christlich nennt an einen Gott glaubt und den Missionsgedanken in irgendeiner Form in sich trägt. Leider taugt dies nicht für die Definition des Christentums.
bis dahin fand ich den ersten absatz gut, die begründung ist aber irgendwie unsinnig. Es Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass darkrond sich nicht nur auf das christentum bezieht, sondern mal mindestens auf alle monotheistischen religionen, wenn ich das richtig verstanden habe, wobei die besondere erwähnung des christentums eben darin liegt, dass keine andere religionengruppe dermaßen staatlich integriert ist, wo wir doch angeblich eine trennung der beiden haben.

wie ich den absatz fortgeführt hätte: der missionsgedanke ist bei den großen christlichen kirchen weit weniger ausgeprägt, als z.b. bei der linkspartei, der staatlichen anti-drogen-propaganda, oder bei darkronds anti-christen-argumentation *bätsch*g*

zu1: wieso soll denn der verwaltungsaufwand geringer sein? für die kirchen vielleicht, für den staat aber nicht.

zu 3: es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat. ich will hier lediglich die finanzierungsstruktur kritisieren. der mühsame arbeit, die die ehrenamtlichen mitarbeiter auf sich nehmen, gebührt großes lob. mit "ausruhen" meine ich deine argumentation.
pastore (Gast) - 14. Sep, 14:36

Hallo Heidelbär,
Darkrond kann sich eigentlich nicht auf alle monotheistischen Religionen bezogen haben, zumindest nicht mit dieser Definition, da das Judentum überhaupt keine Mission betreibt. Trotzdem war mein Vergleich nicht der allerglücklichste.
Die Trennung von Staat und Religion (als Überbegriff) existiert nicht, auch nicht in unserer Verfassung- es gibt lediglich eine weltanschauliche Neutralität- inwieweit sich das mit der Kirchensteuer vereinbaren lässt ist allerdings durchaus schwierig- ich wäre mal gespannt was passieren würde wenn eine jüdische oder muslimische Organisation Klage beim BVG einreichen würde.

„es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat“

Ich möchte hier auf keinen Fall den Eindruck erwecken als sei die Kirche die einzige Organisation, die ehrenamtliche, gemeinnützige Arbeit verrichtet, das wäre sehr ungerecht gegenüber allen anderen Organisationen die teilweise hervorragende Arbeit leisten.

Fakt ist aber, dass z.B. der Bereich der „offenen Jugendarbeit“ in Gemeinden, die nicht die Größe haben, dass ein kommunales Jugendzentrum genehmigungsfähig wäre fast ausschließlich von den Kirchen getragen wird. Und die Leute, die da regelmäßig hingehen haben im falle einer Schließung aus Geldmangel wenig davon, dass ihr Jugenzentrum theoretisch auch eine andere Trägerschaft haben könnte-davon geht die Tür auch nicht auf.
Dein Vorschlag das ganze als gemeinnützigen Verein aufzuziehen würde auch nicht klappen, denn dann müssten wir erstmal einen Raum suchen, diesen mieten, die Betriebskosten aufbringen, etc. –nicht finanzierbar bei einem so kleinem Projekt wie unserem.

Sicherlich könnte alles was von den Kirchen an sozialer Arbeit geleistet wird auch von anderen Organisationen geschehen, aber der Punkt ist, dass sehr viele ehrenamtliche Mitarbeiter diese Arbeit machen, weil es von der Kirche kommt. In keiner anderen Organisation in Deutschland werden mehr ehrenamtliche Std/Jahr geleistet als in den Kirchen.

Wo soll das Interesse des Staates liegen dies zu ändern, bzw. dieser Arbeit das Wasser abzugraben?
Welche andere Organisation unterhält beispielsweise eine ähnliche Anzahl ehrenamtlicher Besuchsdienste oder Treffs für ältere Menschen?

Was der Staat dafür tut ist den Kirchen organisatorisch zu helfen- eine sehr willkommene Hilfe und uns steuerliche Vergünstigungen durch den Status der „Kirchlichen Körperschaft des öffentlichen Rechts“ zu gewähren. Hier gilt es abzuwägen was dem „Staat“ –sprich den hier lebenden Menschen mehr nützt.
darkrond - 14. Sep, 15:12

hallo lieber pastore,

das führerprinzip zielt auf allemonotheistischen religionen, was unser nasen-, äh, heidelbär sehr treffend bezeichnet hat. der missionsgedanke speziell gegen christentum und islam. meiner anschauung nach ist die verbindung beider fatal, aber speziell das führerprinzip als innere verfasstheit lehne ich ab, auch und gerade, weil es eine, und genau eine absolute wahrheit plus anmaßung des wahrheitsmonopols (im allermindesten für die eigene klientel) beinhaltet. und dagegen bin ich als in der ddr geborener ziemlich allergisch. wieweit die durchsetzung oder nicht-durchsetzung eines solchen monopols gegen andere vorstellungen letzen endes eine reine machtfrage ist, darüber können wir gern weiter streiten. aber stefan heym hat 1989 recht treffen formuliert: "macht korrumpiert. und absolute macht korrumpiert absolut."

nun zu deinen entgegnungen zu meinen thesen:

zu1: "Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. "

für die kirchen bestimmt. für den staat, und damit für den allgemeinen steuerzahler mitnichten. ich will nicht die einziehung der mitgliedsbeiträge des fc bayern münchen e.v. mitfinanzieren müssen, und genausowenig die der kirchen.

zu 2: schön, dass du der reform von art. 7 gg zustimmst. aber zu deiner forderung nach konfessionell gebundenem religionsunterricht muss ich einwand anmelden. die religionsfreiheit steht per gesetz einem menschen in der brd ab dem alter von 12 jahren zu. vorher hat das kind also einfach mal keine wahl. von daher biete ich dir erneut einen kompromiss an: bis zur 6. oder 7. klasse gibt es bestenfalls ler, damit das kind mit 12 auch tatsächlich eine freie entscheidung treffen kann, was es glaubenstechnisch will und was nicht. da das kind ab 12 wählen kann, welche religion es haben oder nicht haben will, kann ab der 7. oder 8. klasse religionsuntericht angeboten werden. aber dann darf es keinerlei repression geben, so dass es ev, rk, jüdisch, schiitisch, sunitisch, buddhistisch und auch pastafari und sonstiges als konfessionelles unterrichtsangebot geben muss. entweder alle oder keinen. falls letzteres: weiterhin ler. und wenn wieder der einwand der praxisferne kommt, gibt es nur noch ler. (ich persönlich würde reli ja am liebsten in den geschichtsunterricht abschieben, aber ich will mir ja keine kompromissunfähigkeit vorwerfen lassen.)

zu 3: wenn die subventionen für die kirchen wegfielen, hätte der staat insgesamt rund 400 millionen euro pro jahr mehr zum verteilen. wenn dann der politische wille noch dazu käme, würden sich allerlei projekte finanzieren lassen. das jedoch wäre dann eine politische frage, die die gesellschaft mit sich ausmachen müsste, aber keine mehr, über die kirchliche entscheidungsträger nach verbandsinteresse zu urteilen hätten.

und apropüos gorxheimertal: warum sollte die gemeinde auch willens sein, offene jugendarbeit anzubieten, wenn das schon für sie gemacht wird. gäbe es das juca nicht, müssten die jungen leute sich für ihr jugendzentrum engagieren, und dann würde sich zeigen, ob und inwieweit die gemeinde dazu zu bringen ist. so ist es natürlich viel bequemer. die kids können sich partiell in ein gemachtes nest setzen. das gönne ich ihnen gern. aber als argument taugt dein einwand nicht. was meinst du, wenn die kids im tal vehement ein jugendzentrum fordern würden, wie schnell das ginge, dass die erste partei sich das auf die fahnen schriebe, um bei der betreffenden wählerklientel zu punkten... ;-)

zu 4: grundgesetz, artikel 56 [amtseid]: "der bundespräsident leistet bei seinem amtsantritt vor den versammelten mitgliedern des bundestages und des bundesrates folgenden eid: 'ich schwöre, daß ich meine kraft dem wohle des deutschen volkes widmen, seinen nutzen mehren, schaden von ihm wenden, das grundgesetz und die gesetze des bundes wahren und verteidigen, meine pflichten gewissenhaft erfüllen und gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. so wahr mir gott helfe.' der eid kann auch ohne religiöse beteuerung geleistet werden."

artikel 64 abs. 2 schreibt selbiges für bundeskanzler und minister vor.

also stimmt das mit dem default-wert, und überdies sind andere religiöse formeln damit ausgeschlossen. das widerspricht mithin dem neutralitätsgebot des staates. ergo: weg damit.
pastore (Gast) - 18. Sep, 17:09

und weiter gehts :)

Hallo Darkrond,

zunächst der Punkt bei dem wir problemlos Konsens erzielen können: dreht Artikel 54 des GG um. Fände ich absolut richtig. Bei dem ein oder anderen der seinen Eid auf Gott leistet dreht es mir eh den Magen um- wie gesagt symbolhafte Handlungen sind nicht mein Ding.

Ganz kurz zum Thema Juca-Gorxheimertal. Die Geschichte ist umgekehrt gelaufen. Das Juca gibt es deshalb, weil sich die Gemeinde jahrelang beharrlich geweigert hat irgendetwas in dieser Richtung zu unternehmen – quer durch alle Parteien (es gab bis letztes Jahr nur zwei). Die Begründung war, dass schließlich die vereine Jugendarbeit anbieten würden- mit dem begriff offene Jugendarbeit konnten die nichts anfangen. Das spezielle Problem im tal ist, dass dieses Tal so schwarz ist, dass die Leute im kohlekeller nen Schatten werfen könnten. Jahrelang gab es ein 2-Parteien-System und keine Gegenkandidaten bei der Bürgermeisterwahl- die Bürgermeisterin ließ sich über viele Jahre mit Volkskammermehrheit wiederwählen.

Ich muss jetzt doch mal auf das „Führerprinzip“ eingehen. Im Grunde argumentierst du hier wie der Pietkong, nur dass du es ablehnst du die Pietisten es total toll finden.
In einem Punkt stimmen wir überein: Eine Vermischung von geistlicher und weltlicher Macht ist fatal einfach deshalb weil es eine Machtkonzentration ist- Stefan Heym hat absolut recht.
Dies hat aber überhaupt nichts mit dem Monotheismus oder Führerprinzip zu tun. Der Missbrauch von Religion als Machtinstrument findet und fand zu allen Zeiten und in allen Religionen statt, völlig Gleichgültig ob Monotheistisch oder nicht. Es gibt keinen historischen Beleg dass monotheistische Religionen leichter zu missbrauchen seinen oder häufiger missbraucht wurden als Polytheistische.

Noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Religionskritik:
1. Selbstverständlich glaubt jeder Anhänger einer Religion daran, dass die Inhalte , die seine Religion verkündet wahr sind – das liegt in der Natur der Sache . Wenn du von der Wahrheit einer Sache überzeugt bist vertritts du sie auch- auch völlig normal. Zu eine „Machtfrage“ wird es dann wenn sich geistliche und weltliche macht zu stark vereinen. Dies ist in der christlichen Religion, die die Trennung von Staat und Religion bereits in sich trägt theologisch kein Problem. Jeder Versuch den christlichen Glauben oder die Religiösität von Menschen für politsche macht zu benutzen stellt einen Missbrauch der christlichen Religion dar. Dass es diesen Missbrauch in vergangenen Jahrhunderten massiv gab ist leider eine Tatsache aus der wir Lehren ziehen müssen.

2. Thema religionsuntericht:
Das Eltern über Ihre Kinder entscheiden gilt für jeden bereich des menschlichen Lebens. Je nach Thematik, um die es geht gibt es dort unterschiedliche Altersgrenzen. Das gilt selbstverständlich auch für die Religionszugehörigkeit- so what?
Das wichtigste Argument für den religionsuntericht hast zu beflissentlich unter den tisch fallen lassen.
Du stellst völlig zu Recht fest, dass Religion, wenn sie sich mit weltlicher Macht vereint zu einer Bedrohung werden kann, willst aber gleichzeitig dem Staat die einzige Möglichkeit nehmen diese Bedrohung einzudämmen.
Nicht die Religion ist gefährlich sondern deren Missbrauch. Der Islam ist z.B. per se keine Gewaltverherrlichende Religion, der Dschihad hat an sich nichts mit Selbstmordattentaten zu tun, ein gläubiger Moslem befindet sich sein gesamtes leben im dschihad ohne irgendjemanden etwas zu tun.
Insofern gebe ich dir recht, dass wir auch sunnitischen und shiitischen Unterricht in Deutschland brauchen, so wie auch jüdischen. (Wobei man sunnitisch und shiitisch auch unter dem begriff Islamkunde subsumieren kann, so hart sich diese gruppen bekämpfen so gering ist eigentlich der theologische Unterschied).
Deshalb ist auch diese „entweder alle oder keinen“ Untericht kein argument sondern (wie du ja eigentlich schon zugegeben hast) nur der –nach meiner meinung kontraproduktive bis gefährliche- Versuch Reliuntericht komplett abzuschaffen.

3. Thema Kirchensteuer und Steuervorteile:
hab ich im grunde schon beantwortet: Es mag ideologisch korrekter sein, die Kirche zu einem e.v. zu machen und die beiträge selbst einzutreiben. Die praktischen Folgen wären für viele Meschen, um die sich ausser den Kirchen kaum jemand kümmert fatal. Hier bleibe ich bei meiner Abwägung zwischen Ideologie und Praxis.
pastore (Gast) - 13. Sep, 11:29

Hab grad gesehen, dass beim Copy und Paste beim vorletzten Satz etwas verloren gegangen ist. Sollte heißen:
Das sind aber Dinge die letztlich für mich nicht wirklich wichtig sind

pastore (Gast) - 14. Sep, 09:57

Kurze Frage

Wie is denn die URL von dem Christenblog, die deinen Beitrag rausgeschmissen haben?
Hattest du deinen Kommentar unter dem Namen darkrond verfasst oder nen anderes Pseudonym verwendet?

darkrond - 15. Sep, 02:05

no url

die url hab ich inzwischen vergessen. ich verlink doch hier nix, was ich scheiße finde. (hab aber für dich nochmal geschaut: es sind die teenies von der liebenzeller mission. *grusel*) und ich finde, ich war noch fair. ich hab bei ihnen ganz normal als darkrond kommentiert und einen verweis auf den diesem thread zugrunde liegenden beitrag dazu getan - sie hätten die chance gehabt, mit einem kommentar in meinem blog sich ihren link selbst zu setzen. aber vermutlich reden, äh schreiben sie nicht mit gläubigen atheisten. *g*
Pastore (Gast) - 18. Sep, 13:06

OK. Die Liebenzeller Mission.
Denen bin ich zu gewisser Dankbarkeit verpflichtet. Die sind nämlich so Scheiße im hirn, dass mein vater vor vielen Jahren beschlossen hat doch kein Missionar zu werden. Der war ne Zeitlang bei denen, bis er sich aufgrund mangelnder Hirnmasse bei denen völlig verkracht hat-ne geile story nur zu lang für hier.

Weißt du wer da auch war - Der Freund meines Schwesterchens.

Die werden mit dir auf keinen fall schreiben. Jemand der wie du zur ewigen verdammnis berufen ist, oder gar vom Teufel selbst geschickt wurde , um die Brüder und Schwestern zu vergiften, dessen Beiträge muss man löschen *schauder*, jede Diskussion mit dir würde dem Satan eine Tür öffnen, die man nur mit monatelanger Selbstkasteiung wieder schließen könnte. Aber wahrscheinlich haben die sich erstmal zusammengesetzt um für dich zu beten.
Is nich schlimm, dass du die URL nicht mehr hast. Ich hätte, wären es nicht grad die Freaks von der Liebenzeller gewesen, vielleicht selbst nen Kommentar dazu reingesetzt quasi so von Christ zu Christ mal gefragt wie stark ihr Glaube eigentlich sein kann wenn er nicht mal eine Dsikusion mit einem Atheisten verträgt. Da die Liebenzeller aber mich niemals als Christ akzeptieren würden (im Grunde bin ich für die noch viel schlimmer als du), da ich ja "nur" in der Landeskirche bin und wahrscheinlich sogar schon Liebe gemacht habe ohne verheiratet zu sein und damit dem Satan das Tor zu meiner Seele geöffnet habe, würden die mir genausowenig zuhören wie dir, ausserdem ist mir bei denen meine Zeit zu Schade - ich diskutier mit denen genausowenig wie mit der NPD und der vergleich ist genau so gewollt.
Markus (Gast) - 14. Sep, 11:34

scheiß christen!

christen sind lügner und heuchler,sie labern und labern tuhen aber nichts....!und das was sie tuhen ist kirchensteuern verlangen.ich hasse sie nicht nur weil sie:denken das sie was beseris sind und behaubten das SIE die wahre religion sint,von mir aus solles sie sagen was sie wollen aber mich damit verschonen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

crusi (Gast) - 6. Okt, 13:29

scheiße im Hirn oder was? Nimm dir mal ein paar Minuten und lies dir die Kommentare erstmal durch.

Ich hasse geistig unterbelichtete Internetuser!!!!
Genervter (Gast) - 16. Dez, 19:41

Religion nervt

Hallo,

ich habe vor kurzem auch mal eine Kleinigkeit zu dem Thema verfasst und plane einige weitere Beiträge. Interessierte finden mein kleines "Essay" hier:

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Alles Gute und Gruß

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mir ist alles klar."
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Franky (Gast) - 16. Jul, 06:30
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