Hallo Darkrond,
ok jetzt wirds wenigstens konkret.
Es entspricht den Tatsachen, dass jede Gruppierung, die sich christlich nennt an einen Gott glaubt und den Missionsgedanken in irgendeiner Form in sich trägt. Leider taugt dies nicht für die Definition des Christentums. Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass diese Definition genauso für den Islam gilt und ich würde behaupten, dass Islam und Christentum zwei unterschiedliche Religionen sind. Anders ausgedrückt: alle Linkspartei-Wähler sind Menschen aber nicht alle Menschen wählen Linkspartei :)
Ich hab mir lange überlegt, ob ich auf deine genauso undifferenzierte und theologisch falsche Geschichte mit der "Eifersucht" und dem "Führerprinzip" näher eingehen soll aber ich fürchte das würde den Rahmen sprengen.
Jetzt aber zur Frage der Trennung von Staat und Kirche, da hast du einige interessante Ansätze auf die ich gerne eingehe. Ich lasse da zunächst die Verantwortlichen der Kirche einmal selbst zu Wort kommen, es gibt dazu eine sehr bemerkenswerte Erklärung der Bekenntnissynode zu Barmen aus dem Jahre 1934, die aus 6 Thesen besteht. Die sechs Thesen haben alle den gleichen Aufbau: Sie beginnen mit ein oder zwei Zitaten aus dem Neuen Testament. Dann folgt ein Absatz, der in wenigen Sätzen positiv ein Bekenntnis formuliert. Zum Abschluss folgt ein ebenso kurzer Absatz, der Auffassungen benennt, die als „falsche Lehre“ (Häresie) verworfen werden.
Im Absatz 5 heißt es:
"Fürchtet Gott, ehrt den König. (1. Petr 2,17)
Die Schrift sagt uns, dass der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an. Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit und damit an die Verantwortung der Regierenden und Regierten. Sie vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, staatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden."
Die Barmer Erklärung ist Teil des protestantischen Bekenntnisses, d.h. jeder Pfarrer leistet darauf seinen Amtseid.
Jetzt zu deinen Thesen:
Zu1: Mir persönlich ist es wurscht, ob der Staat oder die Kirche selbst die Mitgliedsbeträge erhebt. Ich sehe das weniger Ideologisch als du. De facto würde sich ja nichts ändern. Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. Für mich ist nur wichtig dass die Zahlungen freiwillig erfolgen. Allerdings hängt an der Kirchensteuer auch nicht mein Herzblut- letztlich isses egal.
Zu 2: Hier hast du zwei Anliegen erstens das Streichen des Religionsunterrichtes aus dem Grundgesetz und Zweitens die Abschaffung des konfessionell gebundenen Religionsunterrichtes. Ich hätte kein Problem mit einer Grundgesetzänderung, ich halte den Eintrag des Religionsunterrichtes in der Verfassung für anachronistisch- hier hast du meine volle Zustimmung. Was die Abschaffung des Unterrichtes an sich angeht- so halte ich dies für nicht ganz unproblematisch. Mir geht es hierbei aber nicht darum die christliche Lehre möglichst breit in den Schulen zu verteilen sondern einem Missbrauch vorzubeugen. Ich habe die Befürchtung, dass in dem Augenblick in dem wir den Religionsunterricht in den Schulen abschaffen, privat organisierter Unterricht sich vor allem in den religiös fundamentalistischen geprägten Teilen Deutschlands wie Bayern, Rheinland und Württemberg ausbreiten wird. Dieser Unterricht entzieht sich dann jeder staatlichen Kontrolle.
Ich würde da etwas anderes vorschlagen:
1. Streichung des Religionsunterrichts aus der Verfassung
2. Religionsunterricht je nach Struktur der Schüler der jeweiligen Schule, d.h. evang. und kath Religionsunterricht, Islamischer und ggf. Jüdischer Religionsunterricht. Ich gebe zu dass wir damit nicht die völlige Trennung von Staat und Religion haben aber immerhin haben wir die weltanschauliche Neutralität des Staates ausgebaut, sprich die reine Fixierung auf die christliche Religionslehre abgeschafft und gleichzeitig die Möglichkeit dem Religionsmissbrauch egal in welcher Richtung vorzubeugen. Ein Unterricht wie in Brandenburg wird die gleichen negativen Konsequenzen haben wie eine Abschaffung des Religionsunterrichtes.
Zu 3: Definiert sich über die Frage was öffentliches Interesse ist. Auch hier gibt es mehrere Ebenen, die zu beachten sind. Zu den kirchlichen Körperschaften des öffentlichen Rechts gehören neben den beiden großen Kirchen auch die Zeugen, die neuapostolische Kirche, die Alt-Katholiken und viele Freikirchen. Diese Gruppen genießen steuerliche Vorteile stehen aber andrerseits auch unter staatlicher Kontrolle, wesentlich stärker als Vereine-ein Aspekt, den man nicht vernachlässigen sollte.
Was meine eigene Kirche angeht, so kann ich nur sagen, dass die Abschaffung dieses Status enorme praktische Nachteile mit sich bringen würde. Viele sehr wichtige Projekte, die nichts mit Mission oder Verkündigung zu tun haben wären nicht mehr finanzierbar und ich bin sicher dass der Staat nicht in der Lage wäre dies aufzufangen. Nehmen wir als Beispiel das JUCA Gorxheimertal- ein offener Jugendtreff, der keinerlei religiösen Ziele verfolgt und komplett ehrenamtlich geleitet wird. Hätten wir hier nicht die Kirche, die unsere gesamten Betriebskosten trägt, uns die Räume unentgeltlich zur Verfügung stellt und uns finanziell unterstützt könnten wir den Laden dicht machen. Der Staat, in diesem fall vertreten durch die Gemeinde Gorxheimertal ist seit vielen Jahren nicht in der Lage oder willens eine offene Jugendarbeit anzubieten.
Wir haben es hier mal wieder mit einer Divergenz zwischen Ideologie und Praxis zu tun - da wähle ich die Praxis-Ideologien schaffen keine Jugendtreffs, Schuldnerberatungen und Suchthilfen.
Zu 4: Wie du sicher mitbekommen hast bin ich kein Freund von Symbolen wobei man an diesem Punkt aber einmal sehr gut die gesellschaftlichen Veränderungen in Deutschland festmachen kann. Gerhard Schröder war der erste Kanzler der bei seiner Vereidigung den religiösen Bezug weggelassen hat-stell dir das mal in den Sechzigern vor, der Mann wäre verbal gesteinigt worden und die Kirchen hätten den Untergang das Abendlandes verkündet-schön, dass man das heute entspannter sieht.
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das mit dem Default Wert aber so nicht, bzw. nicht mehr. Früher war es tatsächlich so, dass jeder Abgeordnete, der den religiösen Bezug nicht wollte das vorher sagen musste, heute wird jeder einzelne Abgeordnete gefragt ob er ihn will oder nicht- eine Regelung mit der ich gut leben kann- sollte dies nicht so sein sollte man es ändern. Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen nicht religiös/gläubig zu sein. Das sind aber Dinge
Ich stimme dir zu, dass keiner deiner Vorschläge gegen Artikel 4 verstößt, Sie sind nur an einigen Stellen etwas praxisfern.
heidelbär (Gast) - 14. Sep, 13:21
Es entspricht den Tatsachen, dass jede Gruppierung, die sich christlich nennt an einen Gott glaubt und den Missionsgedanken in irgendeiner Form in sich trägt. Leider taugt dies nicht für die Definition des Christentums.
bis dahin fand ich den ersten absatz gut, die begründung ist aber irgendwie unsinnig. Es Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass darkrond sich nicht nur auf das christentum bezieht, sondern mal mindestens auf alle monotheistischen religionen, wenn ich das richtig verstanden habe, wobei die besondere erwähnung des christentums eben darin liegt, dass keine andere religionengruppe dermaßen staatlich integriert ist, wo wir doch angeblich eine trennung der beiden haben.
wie ich den absatz fortgeführt hätte: der missionsgedanke ist bei den großen christlichen kirchen weit weniger ausgeprägt, als z.b. bei der linkspartei, der staatlichen anti-drogen-propaganda, oder bei darkronds anti-christen-argumentation *bätsch*g*
zu1: wieso soll denn der verwaltungsaufwand geringer sein? für die kirchen vielleicht, für den staat aber nicht.
zu 3: es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat. ich will hier lediglich die finanzierungsstruktur kritisieren. der mühsame arbeit, die die ehrenamtlichen mitarbeiter auf sich nehmen, gebührt großes lob. mit "ausruhen" meine ich deine argumentation.
pastore (Gast) - 14. Sep, 14:36
Hallo Heidelbär,
Darkrond kann sich eigentlich nicht auf alle monotheistischen Religionen bezogen haben, zumindest nicht mit dieser Definition, da das Judentum überhaupt keine Mission betreibt. Trotzdem war mein Vergleich nicht der allerglücklichste.
Die Trennung von Staat und Religion (als Überbegriff) existiert nicht, auch nicht in unserer Verfassung- es gibt lediglich eine weltanschauliche Neutralität- inwieweit sich das mit der Kirchensteuer vereinbaren lässt ist allerdings durchaus schwierig- ich wäre mal gespannt was passieren würde wenn eine jüdische oder muslimische Organisation Klage beim BVG einreichen würde.
„es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat“
Ich möchte hier auf keinen Fall den Eindruck erwecken als sei die Kirche die einzige Organisation, die ehrenamtliche, gemeinnützige Arbeit verrichtet, das wäre sehr ungerecht gegenüber allen anderen Organisationen die teilweise hervorragende Arbeit leisten.
Fakt ist aber, dass z.B. der Bereich der „offenen Jugendarbeit“ in Gemeinden, die nicht die Größe haben, dass ein kommunales Jugendzentrum genehmigungsfähig wäre fast ausschließlich von den Kirchen getragen wird. Und die Leute, die da regelmäßig hingehen haben im falle einer Schließung aus Geldmangel wenig davon, dass ihr Jugenzentrum theoretisch auch eine andere Trägerschaft haben könnte-davon geht die Tür auch nicht auf.
Dein Vorschlag das ganze als gemeinnützigen Verein aufzuziehen würde auch nicht klappen, denn dann müssten wir erstmal einen Raum suchen, diesen mieten, die Betriebskosten aufbringen, etc. –nicht finanzierbar bei einem so kleinem Projekt wie unserem.
Sicherlich könnte alles was von den Kirchen an sozialer Arbeit geleistet wird auch von anderen Organisationen geschehen, aber der Punkt ist, dass sehr viele ehrenamtliche Mitarbeiter diese Arbeit machen, weil es von der Kirche kommt. In keiner anderen Organisation in Deutschland werden mehr ehrenamtliche Std/Jahr geleistet als in den Kirchen.
Wo soll das Interesse des Staates liegen dies zu ändern, bzw. dieser Arbeit das Wasser abzugraben?
Welche andere Organisation unterhält beispielsweise eine ähnliche Anzahl ehrenamtlicher Besuchsdienste oder Treffs für ältere Menschen?
Was der Staat dafür tut ist den Kirchen organisatorisch zu helfen- eine sehr willkommene Hilfe und uns steuerliche Vergünstigungen durch den Status der „Kirchlichen Körperschaft des öffentlichen Rechts“ zu gewähren. Hier gilt es abzuwägen was dem „Staat“ –sprich den hier lebenden Menschen mehr nützt.
das führerprinzip zielt auf allemonotheistischen religionen, was unser nasen-, äh, heidelbär sehr treffend bezeichnet hat. der missionsgedanke speziell gegen christentum und islam. meiner anschauung nach ist die verbindung beider fatal, aber speziell das führerprinzip als innere verfasstheit lehne ich ab, auch und gerade, weil es eine, und genau eine absolute wahrheit plus anmaßung des wahrheitsmonopols (im allermindesten für die eigene klientel) beinhaltet. und dagegen bin ich als in der ddr geborener ziemlich allergisch. wieweit die durchsetzung oder nicht-durchsetzung eines solchen monopols gegen andere vorstellungen letzen endes eine reine machtfrage ist, darüber können wir gern weiter streiten. aber stefan heym hat 1989 recht treffen formuliert: "macht korrumpiert. und absolute macht korrumpiert absolut."
nun zu deinen entgegnungen zu meinen thesen:
zu1: "Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. "
für die kirchen bestimmt. für den staat, und damit für den allgemeinen steuerzahler mitnichten. ich will nicht die einziehung der mitgliedsbeiträge des fc bayern münchen e.v. mitfinanzieren müssen, und genausowenig die der kirchen.
zu 2: schön, dass du der reform von art. 7 gg zustimmst. aber zu deiner forderung nach konfessionell gebundenem religionsunterricht muss ich einwand anmelden. die religionsfreiheit steht per gesetz einem menschen in der brd ab dem alter von 12 jahren zu. vorher hat das kind also einfach mal keine wahl. von daher biete ich dir erneut einen kompromiss an: bis zur 6. oder 7. klasse gibt es bestenfalls ler, damit das kind mit 12 auch tatsächlich eine freie entscheidung treffen kann, was es glaubenstechnisch will und was nicht. da das kind ab 12 wählen kann, welche religion es haben oder nicht haben will, kann ab der 7. oder 8. klasse religionsuntericht angeboten werden. aber dann darf es keinerlei repression geben, so dass es ev, rk, jüdisch, schiitisch, sunitisch, buddhistisch und auch pastafari und sonstiges als konfessionelles unterrichtsangebot geben muss. entweder alle oder keinen. falls letzteres: weiterhin ler. und wenn wieder der einwand der praxisferne kommt, gibt es nur noch ler. (ich persönlich würde reli ja am liebsten in den geschichtsunterricht abschieben, aber ich will mir ja keine kompromissunfähigkeit vorwerfen lassen.)
zu 3: wenn die subventionen für die kirchen wegfielen, hätte der staat insgesamt rund 400 millionen euro pro jahr mehr zum verteilen. wenn dann der politische wille noch dazu käme, würden sich allerlei projekte finanzieren lassen. das jedoch wäre dann eine politische frage, die die gesellschaft mit sich ausmachen müsste, aber keine mehr, über die kirchliche entscheidungsträger nach verbandsinteresse zu urteilen hätten.
und apropüos gorxheimertal: warum sollte die gemeinde auch willens sein, offene jugendarbeit anzubieten, wenn das schon für sie gemacht wird. gäbe es das juca nicht, müssten die jungen leute sich für ihr jugendzentrum engagieren, und dann würde sich zeigen, ob und inwieweit die gemeinde dazu zu bringen ist. so ist es natürlich viel bequemer. die kids können sich partiell in ein gemachtes nest setzen. das gönne ich ihnen gern. aber als argument taugt dein einwand nicht. was meinst du, wenn die kids im tal vehement ein jugendzentrum fordern würden, wie schnell das ginge, dass die erste partei sich das auf die fahnen schriebe, um bei der betreffenden wählerklientel zu punkten... ;-)
zu 4: grundgesetz, artikel 56 [amtseid]: "der bundespräsident leistet bei seinem amtsantritt vor den versammelten mitgliedern des bundestages und des bundesrates folgenden eid: 'ich schwöre, daß ich meine kraft dem wohle des deutschen volkes widmen, seinen nutzen mehren, schaden von ihm wenden, das grundgesetz und die gesetze des bundes wahren und verteidigen, meine pflichten gewissenhaft erfüllen und gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. so wahr mir gott helfe.' der eid kann auch ohne religiöse beteuerung geleistet werden."
artikel 64 abs. 2 schreibt selbiges für bundeskanzler und minister vor.
also stimmt das mit dem default-wert, und überdies sind andere religiöse formeln damit ausgeschlossen. das widerspricht mithin dem neutralitätsgebot des staates. ergo: weg damit.
pastore (Gast) - 18. Sep, 17:09
und weiter gehts :)
Hallo Darkrond,
zunächst der Punkt bei dem wir problemlos Konsens erzielen können: dreht Artikel 54 des GG um. Fände ich absolut richtig. Bei dem ein oder anderen der seinen Eid auf Gott leistet dreht es mir eh den Magen um- wie gesagt symbolhafte Handlungen sind nicht mein Ding.
Ganz kurz zum Thema Juca-Gorxheimertal. Die Geschichte ist umgekehrt gelaufen. Das Juca gibt es deshalb, weil sich die Gemeinde jahrelang beharrlich geweigert hat irgendetwas in dieser Richtung zu unternehmen – quer durch alle Parteien (es gab bis letztes Jahr nur zwei). Die Begründung war, dass schließlich die vereine Jugendarbeit anbieten würden- mit dem begriff offene Jugendarbeit konnten die nichts anfangen. Das spezielle Problem im tal ist, dass dieses Tal so schwarz ist, dass die Leute im kohlekeller nen Schatten werfen könnten. Jahrelang gab es ein 2-Parteien-System und keine Gegenkandidaten bei der Bürgermeisterwahl- die Bürgermeisterin ließ sich über viele Jahre mit Volkskammermehrheit wiederwählen.
Ich muss jetzt doch mal auf das „Führerprinzip“ eingehen. Im Grunde argumentierst du hier wie der Pietkong, nur dass du es ablehnst du die Pietisten es total toll finden.
In einem Punkt stimmen wir überein: Eine Vermischung von geistlicher und weltlicher Macht ist fatal einfach deshalb weil es eine Machtkonzentration ist- Stefan Heym hat absolut recht.
Dies hat aber überhaupt nichts mit dem Monotheismus oder Führerprinzip zu tun. Der Missbrauch von Religion als Machtinstrument findet und fand zu allen Zeiten und in allen Religionen statt, völlig Gleichgültig ob Monotheistisch oder nicht. Es gibt keinen historischen Beleg dass monotheistische Religionen leichter zu missbrauchen seinen oder häufiger missbraucht wurden als Polytheistische.
Noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Religionskritik:
1. Selbstverständlich glaubt jeder Anhänger einer Religion daran, dass die Inhalte , die seine Religion verkündet wahr sind – das liegt in der Natur der Sache . Wenn du von der Wahrheit einer Sache überzeugt bist vertritts du sie auch- auch völlig normal. Zu eine „Machtfrage“ wird es dann wenn sich geistliche und weltliche macht zu stark vereinen. Dies ist in der christlichen Religion, die die Trennung von Staat und Religion bereits in sich trägt theologisch kein Problem. Jeder Versuch den christlichen Glauben oder die Religiösität von Menschen für politsche macht zu benutzen stellt einen Missbrauch der christlichen Religion dar. Dass es diesen Missbrauch in vergangenen Jahrhunderten massiv gab ist leider eine Tatsache aus der wir Lehren ziehen müssen.
2. Thema religionsuntericht:
Das Eltern über Ihre Kinder entscheiden gilt für jeden bereich des menschlichen Lebens. Je nach Thematik, um die es geht gibt es dort unterschiedliche Altersgrenzen. Das gilt selbstverständlich auch für die Religionszugehörigkeit- so what?
Das wichtigste Argument für den religionsuntericht hast zu beflissentlich unter den tisch fallen lassen.
Du stellst völlig zu Recht fest, dass Religion, wenn sie sich mit weltlicher Macht vereint zu einer Bedrohung werden kann, willst aber gleichzeitig dem Staat die einzige Möglichkeit nehmen diese Bedrohung einzudämmen.
Nicht die Religion ist gefährlich sondern deren Missbrauch. Der Islam ist z.B. per se keine Gewaltverherrlichende Religion, der Dschihad hat an sich nichts mit Selbstmordattentaten zu tun, ein gläubiger Moslem befindet sich sein gesamtes leben im dschihad ohne irgendjemanden etwas zu tun.
Insofern gebe ich dir recht, dass wir auch sunnitischen und shiitischen Unterricht in Deutschland brauchen, so wie auch jüdischen. (Wobei man sunnitisch und shiitisch auch unter dem begriff Islamkunde subsumieren kann, so hart sich diese gruppen bekämpfen so gering ist eigentlich der theologische Unterschied).
Deshalb ist auch diese „entweder alle oder keinen“ Untericht kein argument sondern (wie du ja eigentlich schon zugegeben hast) nur der –nach meiner meinung kontraproduktive bis gefährliche- Versuch Reliuntericht komplett abzuschaffen.
3. Thema Kirchensteuer und Steuervorteile:
hab ich im grunde schon beantwortet: Es mag ideologisch korrekter sein, die Kirche zu einem e.v. zu machen und die beiträge selbst einzutreiben. Die praktischen Folgen wären für viele Meschen, um die sich ausser den Kirchen kaum jemand kümmert fatal. Hier bleibe ich bei meiner Abwägung zwischen Ideologie und Praxis.
ok jetzt wirds wenigstens konkret.
Es entspricht den Tatsachen, dass jede Gruppierung, die sich christlich nennt an einen Gott glaubt und den Missionsgedanken in irgendeiner Form in sich trägt. Leider taugt dies nicht für die Definition des Christentums. Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass diese Definition genauso für den Islam gilt und ich würde behaupten, dass Islam und Christentum zwei unterschiedliche Religionen sind. Anders ausgedrückt: alle Linkspartei-Wähler sind Menschen aber nicht alle Menschen wählen Linkspartei :)
Ich hab mir lange überlegt, ob ich auf deine genauso undifferenzierte und theologisch falsche Geschichte mit der "Eifersucht" und dem "Führerprinzip" näher eingehen soll aber ich fürchte das würde den Rahmen sprengen.
Jetzt aber zur Frage der Trennung von Staat und Kirche, da hast du einige interessante Ansätze auf die ich gerne eingehe. Ich lasse da zunächst die Verantwortlichen der Kirche einmal selbst zu Wort kommen, es gibt dazu eine sehr bemerkenswerte Erklärung der Bekenntnissynode zu Barmen aus dem Jahre 1934, die aus 6 Thesen besteht. Die sechs Thesen haben alle den gleichen Aufbau: Sie beginnen mit ein oder zwei Zitaten aus dem Neuen Testament. Dann folgt ein Absatz, der in wenigen Sätzen positiv ein Bekenntnis formuliert. Zum Abschluss folgt ein ebenso kurzer Absatz, der Auffassungen benennt, die als „falsche Lehre“ (Häresie) verworfen werden.
Im Absatz 5 heißt es:
"Fürchtet Gott, ehrt den König. (1. Petr 2,17)
Die Schrift sagt uns, dass der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an. Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit und damit an die Verantwortung der Regierenden und Regierten. Sie vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, staatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden."
Die Barmer Erklärung ist Teil des protestantischen Bekenntnisses, d.h. jeder Pfarrer leistet darauf seinen Amtseid.
Jetzt zu deinen Thesen:
Zu1: Mir persönlich ist es wurscht, ob der Staat oder die Kirche selbst die Mitgliedsbeträge erhebt. Ich sehe das weniger Ideologisch als du. De facto würde sich ja nichts ändern. Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. Für mich ist nur wichtig dass die Zahlungen freiwillig erfolgen. Allerdings hängt an der Kirchensteuer auch nicht mein Herzblut- letztlich isses egal.
Zu 2: Hier hast du zwei Anliegen erstens das Streichen des Religionsunterrichtes aus dem Grundgesetz und Zweitens die Abschaffung des konfessionell gebundenen Religionsunterrichtes. Ich hätte kein Problem mit einer Grundgesetzänderung, ich halte den Eintrag des Religionsunterrichtes in der Verfassung für anachronistisch- hier hast du meine volle Zustimmung. Was die Abschaffung des Unterrichtes an sich angeht- so halte ich dies für nicht ganz unproblematisch. Mir geht es hierbei aber nicht darum die christliche Lehre möglichst breit in den Schulen zu verteilen sondern einem Missbrauch vorzubeugen. Ich habe die Befürchtung, dass in dem Augenblick in dem wir den Religionsunterricht in den Schulen abschaffen, privat organisierter Unterricht sich vor allem in den religiös fundamentalistischen geprägten Teilen Deutschlands wie Bayern, Rheinland und Württemberg ausbreiten wird. Dieser Unterricht entzieht sich dann jeder staatlichen Kontrolle.
Ich würde da etwas anderes vorschlagen:
1. Streichung des Religionsunterrichts aus der Verfassung
2. Religionsunterricht je nach Struktur der Schüler der jeweiligen Schule, d.h. evang. und kath Religionsunterricht, Islamischer und ggf. Jüdischer Religionsunterricht. Ich gebe zu dass wir damit nicht die völlige Trennung von Staat und Religion haben aber immerhin haben wir die weltanschauliche Neutralität des Staates ausgebaut, sprich die reine Fixierung auf die christliche Religionslehre abgeschafft und gleichzeitig die Möglichkeit dem Religionsmissbrauch egal in welcher Richtung vorzubeugen. Ein Unterricht wie in Brandenburg wird die gleichen negativen Konsequenzen haben wie eine Abschaffung des Religionsunterrichtes.
Zu 3: Definiert sich über die Frage was öffentliches Interesse ist. Auch hier gibt es mehrere Ebenen, die zu beachten sind. Zu den kirchlichen Körperschaften des öffentlichen Rechts gehören neben den beiden großen Kirchen auch die Zeugen, die neuapostolische Kirche, die Alt-Katholiken und viele Freikirchen. Diese Gruppen genießen steuerliche Vorteile stehen aber andrerseits auch unter staatlicher Kontrolle, wesentlich stärker als Vereine-ein Aspekt, den man nicht vernachlässigen sollte.
Was meine eigene Kirche angeht, so kann ich nur sagen, dass die Abschaffung dieses Status enorme praktische Nachteile mit sich bringen würde. Viele sehr wichtige Projekte, die nichts mit Mission oder Verkündigung zu tun haben wären nicht mehr finanzierbar und ich bin sicher dass der Staat nicht in der Lage wäre dies aufzufangen. Nehmen wir als Beispiel das JUCA Gorxheimertal- ein offener Jugendtreff, der keinerlei religiösen Ziele verfolgt und komplett ehrenamtlich geleitet wird. Hätten wir hier nicht die Kirche, die unsere gesamten Betriebskosten trägt, uns die Räume unentgeltlich zur Verfügung stellt und uns finanziell unterstützt könnten wir den Laden dicht machen. Der Staat, in diesem fall vertreten durch die Gemeinde Gorxheimertal ist seit vielen Jahren nicht in der Lage oder willens eine offene Jugendarbeit anzubieten.
Wir haben es hier mal wieder mit einer Divergenz zwischen Ideologie und Praxis zu tun - da wähle ich die Praxis-Ideologien schaffen keine Jugendtreffs, Schuldnerberatungen und Suchthilfen.
Zu 4: Wie du sicher mitbekommen hast bin ich kein Freund von Symbolen wobei man an diesem Punkt aber einmal sehr gut die gesellschaftlichen Veränderungen in Deutschland festmachen kann. Gerhard Schröder war der erste Kanzler der bei seiner Vereidigung den religiösen Bezug weggelassen hat-stell dir das mal in den Sechzigern vor, der Mann wäre verbal gesteinigt worden und die Kirchen hätten den Untergang das Abendlandes verkündet-schön, dass man das heute entspannter sieht.
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das mit dem Default Wert aber so nicht, bzw. nicht mehr. Früher war es tatsächlich so, dass jeder Abgeordnete, der den religiösen Bezug nicht wollte das vorher sagen musste, heute wird jeder einzelne Abgeordnete gefragt ob er ihn will oder nicht- eine Regelung mit der ich gut leben kann- sollte dies nicht so sein sollte man es ändern. Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen nicht religiös/gläubig zu sein. Das sind aber Dinge
Ich stimme dir zu, dass keiner deiner Vorschläge gegen Artikel 4 verstößt, Sie sind nur an einigen Stellen etwas praxisfern.
bis dahin fand ich den ersten absatz gut, die begründung ist aber irgendwie unsinnig. Es Hätte dir eigentlich auffallen müssen, dass darkrond sich nicht nur auf das christentum bezieht, sondern mal mindestens auf alle monotheistischen religionen, wenn ich das richtig verstanden habe, wobei die besondere erwähnung des christentums eben darin liegt, dass keine andere religionengruppe dermaßen staatlich integriert ist, wo wir doch angeblich eine trennung der beiden haben.
wie ich den absatz fortgeführt hätte: der missionsgedanke ist bei den großen christlichen kirchen weit weniger ausgeprägt, als z.b. bei der linkspartei, der staatlichen anti-drogen-propaganda, oder bei darkronds anti-christen-argumentation *bätsch*g*
zu1: wieso soll denn der verwaltungsaufwand geringer sein? für die kirchen vielleicht, für den staat aber nicht.
zu 3: es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat. ich will hier lediglich die finanzierungsstruktur kritisieren. der mühsame arbeit, die die ehrenamtlichen mitarbeiter auf sich nehmen, gebührt großes lob. mit "ausruhen" meine ich deine argumentation.
Darkrond kann sich eigentlich nicht auf alle monotheistischen Religionen bezogen haben, zumindest nicht mit dieser Definition, da das Judentum überhaupt keine Mission betreibt. Trotzdem war mein Vergleich nicht der allerglücklichste.
Die Trennung von Staat und Religion (als Überbegriff) existiert nicht, auch nicht in unserer Verfassung- es gibt lediglich eine weltanschauliche Neutralität- inwieweit sich das mit der Kirchensteuer vereinbaren lässt ist allerdings durchaus schwierig- ich wäre mal gespannt was passieren würde wenn eine jüdische oder muslimische Organisation Klage beim BVG einreichen würde.
„es gibt viele andere organisationen die sehr wohl ehrenamtliches gesellschaftliches und soziales engagement bringen, und das ohne staatliche hilfe auf die beine stellen. man könnte ein jugendcafe genausogut als gemeinnützigen verein aufziehen, statt sich auf "kirchlicher" kohle auszuruhen, die in wirklichkeit der staat eingezogen hat“
Ich möchte hier auf keinen Fall den Eindruck erwecken als sei die Kirche die einzige Organisation, die ehrenamtliche, gemeinnützige Arbeit verrichtet, das wäre sehr ungerecht gegenüber allen anderen Organisationen die teilweise hervorragende Arbeit leisten.
Fakt ist aber, dass z.B. der Bereich der „offenen Jugendarbeit“ in Gemeinden, die nicht die Größe haben, dass ein kommunales Jugendzentrum genehmigungsfähig wäre fast ausschließlich von den Kirchen getragen wird. Und die Leute, die da regelmäßig hingehen haben im falle einer Schließung aus Geldmangel wenig davon, dass ihr Jugenzentrum theoretisch auch eine andere Trägerschaft haben könnte-davon geht die Tür auch nicht auf.
Dein Vorschlag das ganze als gemeinnützigen Verein aufzuziehen würde auch nicht klappen, denn dann müssten wir erstmal einen Raum suchen, diesen mieten, die Betriebskosten aufbringen, etc. –nicht finanzierbar bei einem so kleinem Projekt wie unserem.
Sicherlich könnte alles was von den Kirchen an sozialer Arbeit geleistet wird auch von anderen Organisationen geschehen, aber der Punkt ist, dass sehr viele ehrenamtliche Mitarbeiter diese Arbeit machen, weil es von der Kirche kommt. In keiner anderen Organisation in Deutschland werden mehr ehrenamtliche Std/Jahr geleistet als in den Kirchen.
Wo soll das Interesse des Staates liegen dies zu ändern, bzw. dieser Arbeit das Wasser abzugraben?
Welche andere Organisation unterhält beispielsweise eine ähnliche Anzahl ehrenamtlicher Besuchsdienste oder Treffs für ältere Menschen?
Was der Staat dafür tut ist den Kirchen organisatorisch zu helfen- eine sehr willkommene Hilfe und uns steuerliche Vergünstigungen durch den Status der „Kirchlichen Körperschaft des öffentlichen Rechts“ zu gewähren. Hier gilt es abzuwägen was dem „Staat“ –sprich den hier lebenden Menschen mehr nützt.
hallo lieber pastore,
nun zu deinen entgegnungen zu meinen thesen:
zu1: "Eine Abschaffung der Kirchensteuer wäre "ein Zeichen setzen" ohne praktischen Nährwert- im Gegenteil es würde nur den Verwaltungsaufwand erhöhen. "
für die kirchen bestimmt. für den staat, und damit für den allgemeinen steuerzahler mitnichten. ich will nicht die einziehung der mitgliedsbeiträge des fc bayern münchen e.v. mitfinanzieren müssen, und genausowenig die der kirchen.
zu 2: schön, dass du der reform von art. 7 gg zustimmst. aber zu deiner forderung nach konfessionell gebundenem religionsunterricht muss ich einwand anmelden. die religionsfreiheit steht per gesetz einem menschen in der brd ab dem alter von 12 jahren zu. vorher hat das kind also einfach mal keine wahl. von daher biete ich dir erneut einen kompromiss an: bis zur 6. oder 7. klasse gibt es bestenfalls ler, damit das kind mit 12 auch tatsächlich eine freie entscheidung treffen kann, was es glaubenstechnisch will und was nicht. da das kind ab 12 wählen kann, welche religion es haben oder nicht haben will, kann ab der 7. oder 8. klasse religionsuntericht angeboten werden. aber dann darf es keinerlei repression geben, so dass es ev, rk, jüdisch, schiitisch, sunitisch, buddhistisch und auch pastafari und sonstiges als konfessionelles unterrichtsangebot geben muss. entweder alle oder keinen. falls letzteres: weiterhin ler. und wenn wieder der einwand der praxisferne kommt, gibt es nur noch ler. (ich persönlich würde reli ja am liebsten in den geschichtsunterricht abschieben, aber ich will mir ja keine kompromissunfähigkeit vorwerfen lassen.)
zu 3: wenn die subventionen für die kirchen wegfielen, hätte der staat insgesamt rund 400 millionen euro pro jahr mehr zum verteilen. wenn dann der politische wille noch dazu käme, würden sich allerlei projekte finanzieren lassen. das jedoch wäre dann eine politische frage, die die gesellschaft mit sich ausmachen müsste, aber keine mehr, über die kirchliche entscheidungsträger nach verbandsinteresse zu urteilen hätten.
und apropüos gorxheimertal: warum sollte die gemeinde auch willens sein, offene jugendarbeit anzubieten, wenn das schon für sie gemacht wird. gäbe es das juca nicht, müssten die jungen leute sich für ihr jugendzentrum engagieren, und dann würde sich zeigen, ob und inwieweit die gemeinde dazu zu bringen ist. so ist es natürlich viel bequemer. die kids können sich partiell in ein gemachtes nest setzen. das gönne ich ihnen gern. aber als argument taugt dein einwand nicht. was meinst du, wenn die kids im tal vehement ein jugendzentrum fordern würden, wie schnell das ginge, dass die erste partei sich das auf die fahnen schriebe, um bei der betreffenden wählerklientel zu punkten... ;-)
zu 4: grundgesetz, artikel 56 [amtseid]: "der bundespräsident leistet bei seinem amtsantritt vor den versammelten mitgliedern des bundestages und des bundesrates folgenden eid: 'ich schwöre, daß ich meine kraft dem wohle des deutschen volkes widmen, seinen nutzen mehren, schaden von ihm wenden, das grundgesetz und die gesetze des bundes wahren und verteidigen, meine pflichten gewissenhaft erfüllen und gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. so wahr mir gott helfe.' der eid kann auch ohne religiöse beteuerung geleistet werden."
artikel 64 abs. 2 schreibt selbiges für bundeskanzler und minister vor.
also stimmt das mit dem default-wert, und überdies sind andere religiöse formeln damit ausgeschlossen. das widerspricht mithin dem neutralitätsgebot des staates. ergo: weg damit.
und weiter gehts :)
zunächst der Punkt bei dem wir problemlos Konsens erzielen können: dreht Artikel 54 des GG um. Fände ich absolut richtig. Bei dem ein oder anderen der seinen Eid auf Gott leistet dreht es mir eh den Magen um- wie gesagt symbolhafte Handlungen sind nicht mein Ding.
Ganz kurz zum Thema Juca-Gorxheimertal. Die Geschichte ist umgekehrt gelaufen. Das Juca gibt es deshalb, weil sich die Gemeinde jahrelang beharrlich geweigert hat irgendetwas in dieser Richtung zu unternehmen – quer durch alle Parteien (es gab bis letztes Jahr nur zwei). Die Begründung war, dass schließlich die vereine Jugendarbeit anbieten würden- mit dem begriff offene Jugendarbeit konnten die nichts anfangen. Das spezielle Problem im tal ist, dass dieses Tal so schwarz ist, dass die Leute im kohlekeller nen Schatten werfen könnten. Jahrelang gab es ein 2-Parteien-System und keine Gegenkandidaten bei der Bürgermeisterwahl- die Bürgermeisterin ließ sich über viele Jahre mit Volkskammermehrheit wiederwählen.
Ich muss jetzt doch mal auf das „Führerprinzip“ eingehen. Im Grunde argumentierst du hier wie der Pietkong, nur dass du es ablehnst du die Pietisten es total toll finden.
In einem Punkt stimmen wir überein: Eine Vermischung von geistlicher und weltlicher Macht ist fatal einfach deshalb weil es eine Machtkonzentration ist- Stefan Heym hat absolut recht.
Dies hat aber überhaupt nichts mit dem Monotheismus oder Führerprinzip zu tun. Der Missbrauch von Religion als Machtinstrument findet und fand zu allen Zeiten und in allen Religionen statt, völlig Gleichgültig ob Monotheistisch oder nicht. Es gibt keinen historischen Beleg dass monotheistische Religionen leichter zu missbrauchen seinen oder häufiger missbraucht wurden als Polytheistische.
Noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Religionskritik:
1. Selbstverständlich glaubt jeder Anhänger einer Religion daran, dass die Inhalte , die seine Religion verkündet wahr sind – das liegt in der Natur der Sache . Wenn du von der Wahrheit einer Sache überzeugt bist vertritts du sie auch- auch völlig normal. Zu eine „Machtfrage“ wird es dann wenn sich geistliche und weltliche macht zu stark vereinen. Dies ist in der christlichen Religion, die die Trennung von Staat und Religion bereits in sich trägt theologisch kein Problem. Jeder Versuch den christlichen Glauben oder die Religiösität von Menschen für politsche macht zu benutzen stellt einen Missbrauch der christlichen Religion dar. Dass es diesen Missbrauch in vergangenen Jahrhunderten massiv gab ist leider eine Tatsache aus der wir Lehren ziehen müssen.
2. Thema religionsuntericht:
Das Eltern über Ihre Kinder entscheiden gilt für jeden bereich des menschlichen Lebens. Je nach Thematik, um die es geht gibt es dort unterschiedliche Altersgrenzen. Das gilt selbstverständlich auch für die Religionszugehörigkeit- so what?
Das wichtigste Argument für den religionsuntericht hast zu beflissentlich unter den tisch fallen lassen.
Du stellst völlig zu Recht fest, dass Religion, wenn sie sich mit weltlicher Macht vereint zu einer Bedrohung werden kann, willst aber gleichzeitig dem Staat die einzige Möglichkeit nehmen diese Bedrohung einzudämmen.
Nicht die Religion ist gefährlich sondern deren Missbrauch. Der Islam ist z.B. per se keine Gewaltverherrlichende Religion, der Dschihad hat an sich nichts mit Selbstmordattentaten zu tun, ein gläubiger Moslem befindet sich sein gesamtes leben im dschihad ohne irgendjemanden etwas zu tun.
Insofern gebe ich dir recht, dass wir auch sunnitischen und shiitischen Unterricht in Deutschland brauchen, so wie auch jüdischen. (Wobei man sunnitisch und shiitisch auch unter dem begriff Islamkunde subsumieren kann, so hart sich diese gruppen bekämpfen so gering ist eigentlich der theologische Unterschied).
Deshalb ist auch diese „entweder alle oder keinen“ Untericht kein argument sondern (wie du ja eigentlich schon zugegeben hast) nur der –nach meiner meinung kontraproduktive bis gefährliche- Versuch Reliuntericht komplett abzuschaffen.
3. Thema Kirchensteuer und Steuervorteile:
hab ich im grunde schon beantwortet: Es mag ideologisch korrekter sein, die Kirche zu einem e.v. zu machen und die beiträge selbst einzutreiben. Die praktischen Folgen wären für viele Meschen, um die sich ausser den Kirchen kaum jemand kümmert fatal. Hier bleibe ich bei meiner Abwägung zwischen Ideologie und Praxis.