Mein lieber diese Grenze gibt es, ob die eine oder andere Seite diese Grenze hin und wieder nicht akzeptiert ist eine ganz andere Sache. Auch der Persische Golf ist kein Freiwild. Auch dort gibt es Staaten die auf die verletzungen der eigenen Grenzen sensibel reagieren und erst recht in heutigen Zeiten wo aus jeder Richtung Kriegsdrohungen zu hören sind. Allein die Tatsache dass die Briten anfangen grosse Leinwände aufzurollen worauf dann ein General der Marine manipulierte GPS Daten aufzeigt um zu beweisen dass die Soldaten doch nicht in iranischen Gewässer eingedrungen waren, zeigt dass es diese Grenze sehr wohl gibt. Komisch, die GPS Gräte der gefangenen englischen Soldaten zeigen ein ganz anderes Bild. Dort wird nämlich jede Bewegung digital gespeichert und danach zu urteilen waren die englischen Soldaten ganz klar in iranischen Gewässer festgenommen wurden. Ganz einfach.

Gruss

@Chinaski
Kurze Frage, woher hast du die Info, dass die GPS Daten dieses Generals gefälscht waren und dass die der Soldaten die richtigen sind?

Wir sind alle weit weg vom Geschehen und wissen nicht genau wer dabei lügt und wer möglicherweise die Wahrheit erzählt. Ich hab meine Entscheidung darauf basiert dass die Engländer 2004 auf ähnliche Art und Weise in den iranischen Gewässer eingedrungen waren und letztenendes -nach viel hick hack- zugeben mussten dass sie doch in den iranischen Gewässer rumgemacht hatten. Ein anderes Argument ist, dass der Persische Golf seit Jahren von den US Schiffen und der britischen Marine gescannt wird wie kaum ein anderes Gebiet dieser Erde. Laut den Aussagen der Amerikaner gibt es keine Fliege die dort etwas tun kann was nicht registriert wird. Sie warten förmlich darauf dass der iranischen Marine etwas widerrechtliches passiert damit sie losballern können und das wissen die Iraner. Sie ballerten aber nicht los weil die iranische Marine ganz legal und innhalb der eigenen Gewässer operierte. Ich denke die Engländer lügen wie sie es sehr oft getan haben, sie haben nur die Gabe diese Lügen Gentleman like einsetzen zu können.

Ok, wir bewegen uns also alle (mich natürlich eingeschlossen) auf rein spekulativer Ebene, wobei ich deine Argumente durchaus nicht schlecht finde.

Zurück zur Frage warum Blair sich so verhält wie er es mom tut.
Nehmen wir einmal an der ganze Vorfall hätte sich tatsächlich in irakischen Hoheitsgewässern abgespielt, dann gäbe es für mich nur eine logische Erklärung für das Verhalten-nämlich die Angst vor der faktischen Anerkennung der illegitimen Gebietsansprüche des Iran im persischen Golf- die übliche Argumentation von wegen "wir dürfen uns nicht erpressen lassen"
Angenommen das ganze war im iranischen Gebiet, so kann ich mir nur falschen Stolz vorstellen- eine gefühlte Großmacht wie Great Britain macht solche Fehler nicht-verbunden mit der Hoffnung auf eine erhöhung des Drucks auf den Iran durch die UN.
Das idiotische daran ist, dass sich ein Blair damit gegenüber einem Faschisten wie Achmadinedschat in Unrecht setzen und dessen Propaganda im eigenen Land stärken würde. Logisch wäre das nicht- wobei das nichts heißen muß.

Im Übrigen glaube ich aber nicht, dass die Amis nur darauf warten im Iran einmarschieren zu können, selbst uns geliebter amerikanische großer Bruder und seine "relevanten" Verbündeten dürften inzwischen kapiert haben dass der Krieg im Irak an der Heimatfront kaum noch zu gewinnen ist. George Bush besitzt weder die Ressourcen noch die politische Stärke für noch einen Krieg. Wenn er das schon nicht kapiert (was ich mir durchaus vorstellen kann) so glaube ich doch fest an den Willen seiner republikanischen Senatoren an der Macht zu bleiben. Ein Krieg im Iran wäre fast schon eine Garantie für eine Niederlage bei den nächsten Wahlen, die so deutlich wäre, das ihm seine manipulationen nichts mehr nützen würden.

Ich möchte aber davor warnen bei aller berechtigten Wut über das imperealistische Gebahren der USA und seiner Partner im Irak Krieg, Typen wie Achmadingsbums zu verharmlosen-der Mann ist brandgefährlich und hochgradig faschistoid.

Das tragische ist, dass wir es auf beiden Seiten mit sehr gefährlichen Spinnern zu tun haben und wir mit einer der beiden Seiten verbündet sind. Die Frage welchen Sinn die NATO eigentlich noch hat fände ich in dem Zusammenhang mal sehr

sinnvoll
Gruß Manuel

Ach übrigens lieber Manuel, die selbe Scheisse wie im Jahr 2004 scheint den Engländern auch dieses Mal passiert zu sein, ich frag mich nur warum jedesmal das ganze Lügerei wenn es am Ende doch heisst dass sie möglicherweise einen Fehler begangen haben:

http://www.kurier.at/nachrichten/ausland/67681.php

Zu Ahmadinejad: Ich ein ein Opfer von kranke idioten wie Ahmadinejad. Unser Land leidet seit 30 Jahren unter der Mullahkratie. Hier aber hat die Sache mit Ahmadinejad nichts zutun sondern mit Verlogenheit und Überheblichkeit womit die Amerikaner und Engländer dort in der Region operieren. Was Ahmadinejad kaputt macht ist fast ausschliesslich national. International hat er defacto noch nichts illegales gemacht, er hat keine Kriege angezettelt und selbst in den Atomdisskusionen hat sich der Iran bislang -laut den internationalen Gesetzen- völlig legal verhalten. Sie könnten jederzeit -wie übrigens Indien und Pakistan auch- aus dem Atomsperrvertrag austreten und dazu hätten sie ein Recht und schon dürften die Inspekteure nicht mal mehr die Anlangen besichtigen. Also ein bisschen Objektivität sollte man da schon mitbringen und nicht nur blind die Fronten akzeptieren die uns die Amerikaner ständig neu eröffnen.

Ich bin der letzte der irgendwelche Sympathien für die imperialistische Politik der USA und Ihrer Verbündeten aufbringt oder die aufgebauten Fronten akzeptiert, ich sage nur, dass wir nicht denselben Blödsinn machen sollten wie die USA-nur umgekehrt. So wie die USA mit viel propagandistischen Aufwand jeden zum Feind der Freiheit und heimlichen Terroristen erklärt hat, der nicht an die weltverbessernde Wirkung des Irakkriegs glauben wollte, so laufen wir Gefahr jeden gut zu finden, der gegen die USA und Ihren völkerrechtswiedrigen Krieg ist.

Es ist genau diese Schwarz-Weiß-Sicht, diese Aufteilung der Welt in Gut und Böse, die mit dazu beitragen diese Konflikte am Leben zu erhalten (und darüber hinaus voll der Gedankenwelt eines G.W. Bush entspricht) Nur weil Bush ein größenwahnsinniger Idiot ist, der sich in seinem religiösen Fundamentalismus nur wenig von seinen Feinden unterscheidet, heißt das noch lange nicht , dass seine Gegner wie Achmadingsbums eigentlich ganz nette Leute sind, die sich völlig nett verhalten würden wenn die USA nicht so böse wäre.

Es stimmt, das der Iran das recht auf die friedliche Nutzung der Kernenergie hat aber glaubt jemand daran solange Achma... an der Macht ist? Es mag sogar sein dass er aus dem Sperrvertrag aussteigen dürfte und dann "legal" Atomwaffen zu besitzen, trotzdem erzeugt diese Vorstellung bei mir nicht gerade große Freude. Meiner Meinung nach gehören diese Art von Waffen generell abgeschaft, genauso wie die hochgradig perversen Splitterbomben und Mienen der USA. Die Tatsache dass Indien und Pakistan solche Waffen besitzen find ich auch nicht wirklich prikelnd.

Die Arroganz mit der die USA als letzte verbliebene Weltmacht gegenüber den "Schurkenstaaten" in der "Achse des Bösen" auftreten ist mit Sicherheit eine der Hauptursachen für die Verschärfung der Konflikte in der gesamten Region-aber was bringt uns dieses Wissen?

Leider ist Europa nicht einig genug um geschlossen aus der NATO auszusteigen und einen eigenen Laden aufzumachen (eine Vorstellung, die mir sehr gut gefällt) Wir können mom nichts tun als den Rest von Einfluss den wir als Europäer innerhalb der UNO und der NATO noch haben zu nutzen um die ganze Sache nicht noch mehr eskalieren zu lassen als sie es eh schon ist.

Und hier unterstelle ich Achmad... dass er genau diese Eskalation will, anders kann ich sein verhalten und seine teilweise zutiefst menschenverachtenden und faschistoiden Äusserungen nicht interpretieren.

Schau mein lieber, letztenendes sagst du doch dass du dich für eine Seite entscheiden musst, letztenendes willst du mir doch sagen dass man sich lieber mit den stärkeren verbündet weil das andere keinen Sinn machen würde. Wenn es einen Preis für bedingungslose Pragmatismus und Opportunismus geben würde, dann hättest du ihn wohl verdient und das meine ich absolut nicht böse. Weisst du freund, das Problem ist dass die Welt und vor allem Menschen nicht nur von der kalten Pragmatismus verzehren können. Wenn du siehst wie dreist drüber hinweggesehen wird dass der Staat Israel die mit abstand meisten UN Resolutionen verletzt und drauf geschissen hat, dann kann ein fairer Mensch mit nur ein bisschen Sinn für Gerechtigkeit da einfach kein gutes Gewissen haben. Wie schon gesagt Ahmadinejad und die Mullahs im Iran sind der Grund warum ich flüchten musste, ich wurde mit 14 zwangsrekrutiert und zum Fronteinsatz gegen die Iraker gezwungen, dennoch bin ich nicht Blind genug um zu sehen dass Ahmadinejad 3 leben bräuchte um auf soviele UN Resolutionen scheissen zu können wie der Staat Israel in den letzten 50 Jahren. Wieso wurde es den Israelies, eine agressive Besatzungsmacht in den nahen Osten erlaubt über 250 Atombomben zu besitzen und das in einer sensibelen Region wie der nahe Osten? Welche Vernunft und Logik gewährt denn so einem kleinen Land das auch noch seit 50 Jahren extrem agressiv und kolonialistisch aufgefallen ist soviel Atomstärke? Was ist eigentlich mit der Sicherheit von all den jenigen die dort um Israel herum leben? Wieso hat Israel das Recht auf abschreckung und der Iran nicht? Ich hab mir niemals den Mund verbieten lassen und auch jetzt sage ich ganz klar: Jede Nation dieser Erde sollte kräftig genug sein um sich solche Bilder und diese Demütigung durch solche Hundesöhne ersparen zu können. Bevor Iranische Kinder im eigenen Lande hinter solch einer stück scheisse herlaufen und um Wasser betteln dann soll der Iran ganz klar die Atombombe besitzen damit dieser dreckige Haufen erst gar nicht auf die Idee kommt auch nur ein Fuss in dem Land zu setzen. Und solche kranke faschisten besetzen das Land im Namen der "Freedom"...
Selbst jemand wie ich, der nach wie vor nichts mehr hasst als die iranische Regierung, jemand der Atombomben und Kriege eigentlich zutiefst ablehnt...wenn ich mir die Menschen in den Ländern anschaue wo die Amis aus verschiedenen Gründen eingefallen sind, dann merke ich wie wichtig es für die Würde und Stolz der Menschen ist, in der Lage zu sein, sie aus der eigenen Heimat fern halten zu können.

Also in einem Punkt hast du recht, ich bin tatsächlich ein Pragmatiker (Opportunist gefällt mir als Bezeichnung weniger)
In der Analyse der Situation sind wir auch gar nicht so weit auseinander.

Kurz zum Thema Israel, die Entscheidung den Staat Israel ohne Einbeziehung der dort lebenden Menschen unter der Parole "Volk ohne Land für ein Land ohne Volk" mitten in die Landschaft zu klatschen war eine der schlimmsten Entscheidungen der Nachkriegszeit. Viele jüdische Intelektuelle, unter anderem auch Martin Buber, dessen Werk ich sehr schätze haben davor gewarnt konnten sich aber leider nicht durchsetzen. Die Entscheidung entstand wohl vor allem aus dem kollektiven Gefühl der Schuld der jüdischen Gemeinschaft gegenüber, insofern könnte man die Palästinenser durchaus als letzte Opfer des zweiten Weltkrieges bezeichnen. Emotional kann ich die Palästinenser auch verstehen-keine Frage , vielleicht würde sogar ich (schwer vorstellbarer Gedanke) kämpfen wenn mein Land illegal besetzt und die Staatengemeinschaft einseitig die Besatzer unterstützen würde. Mal ganz abgesehen von einer ganzen Reihe von übelsten Demütigungen, die die Palästinenser über sich ergehen lassen mussten (Bau eines Straßennetzen quer durch die Felder ohne Anbindung der Palästinensischen Dörfer, Verbot von Olivenexporten, usw.)

Wie gesagt ich kann die Wut der Palästineser und der anderen Staaten drumherum verstehen, aber wohin führt uns das?
Jeden Tag sterben viel zu viele Menschen durch die Bomben der Amerikaner und Israelis , durch Bombenanschläge und Selbstmordattentate der Irakis und Palästinenser, wenn wir diesen Wahnsinn beenden wollen brauchen wir pragmatische Lösungen und auf beiden Seiten Menschen, die bereit sind diese umzusetzen. Vor ein paar Jahren waren wir fast schon einmal soweit. Leider sehe ich diese Menschen momentan auf beiden Seiten nicht, wir haben es auf beiden Seiten mit religiösen und nationalistischen Fanatikern zu tun. Allerdings glaube ich dass sowohl die amerikanische als auch der größte Teil der Israelischen Zivilbevölkerung ziemlich kriegsmüde sind.
Diese Kräfte müssen wir stärken, wenn wir zu einer dauerhaften Lösung des Problems kommen wollen. Je stärker aber die Fanatiker auf der anderen Seite werden, desto schwieriger wird dies. Das Prob das ich mit Achmadinedschad habe ist ja nicht dass er abschrecken oder sein Land verteidigen will, sondern , dass ich ihm unterstelle absichtlich die Bemühungen um Frieden zu torpedieren um seine eigene Macht zu stärken.

Ich gebe dir recht, dass die widerwärtige Arroganz der Amerikaner wohl
mehr zu der Destabilisierung der gesammten Region beigetragen haben als sämtliche Terrornetzwerke und Diktatoren zusammen- aber die Amerikaner sind durch terror genausowenig zu besiegen wie der Terror durch Krieg-wenn diese Spirale beendet werden soll braucht es Zugeständnisse von beiden Seiten.

Natürlich ist eine solche Betrachtungsweise für jemanden wie mich, der im Deutschland geboren und aufgewachsen ist deutlich einfacher als für jemanden der persönlich betroffen ist-das will ich gerne anerkennen.

Ein Friedensplan würde die Region könnte ich mir in etwa wie folgt vorstellen:

-sofortiger Stop aller israelischen Siedlungsbauten
-sofortiger Abzug aller israelischen Truppen und Siedler aus dem Gaza, dem Westjordanland und den Golanhöhen
-Unterstellung von Jerusalem unter UN-Verwaltung
- Abzug aller westlichen Truppen aus dem Irak und Afghanistan bis Ende 2008, sollten bis dahin keine stabilen Strukturen entstanden sein, könnte ich mir vorstellen die westlichen Truppen durch muslimische zu ersetzen (z.B. arabische Liga)
- Stop von Waffenlieferung an Israel, bis zum Inkrafttreten eines Friedensvertrages
- Anerkennung des Existenzrechtes Israels durch die Palästinenser
- Abriss der israelische Mauer
- wirtschaftliche Unterstützung der Palästinenser (es gibt keinen Frieden ohne soziale Stabilität)
- Anerkennung des Rechtes des Irans zur friedlichen Nutzung der Kernenergie (auch wenn mir der Punkt Bauchschmerzen bereitet)

Dies sind nur einige Kernpunkte, denen noch einige folgen müsste wie zum Bespiel die Herstellung aller Bürgerrechte für Nicht-Moslems in den arabischen Staaten und für Moslems in den USA, aber das würde jetzt zu weit führen.

Gruß

Lieber Manuel, mit deinen Plänen und Kernpunkte kann ich mich sehr wohl identifizieren, aber ich hoffe du hast nicht vergessen dass ich dich hier im laufe der Diskussion auch einen Pragmatiker genannt habe. Viele deiner Punkte sind wunschdenken und jeder Pragmatiker wird es dir bestätigen. Die Grausame Wahrheit ist dass der Staat Israel weiter morden und faschistisch vorgehen kann weil er ganz einfach -und da bin ich absolut pragmatisch- einen riesigen lobby besitzt. Die grosse wirtschaftliche, gesellschaftliche und finanzielle Kraft der jüdischen Gemeinschaften in Europa und USA haben diesen Staat überhaupt erst ermöglicht und sie werden diesen Kurs weitergehen. Es ist einfach das Recht des stärkeren und da bin ich von den jüdischen Zionisten enttäuscht weil sie es offensichtlich vergessen haben dass sie mal vor 60 Jahren die schwächeren waren. Sie haben ganz einfach nicht dazugelernt. Sharon hat im jahre 2003 mal exakt dieses gesagt: "Was glaubt ihr? glaubt ihr Amerika fällt uns im Rücken? was glaubt ihr was Amerika ist? Juden regieren Amerika, unsere Leute sind die Entscheidungsträger dort"

Also lieber Manuel, ganz pragmatisch betrachtet sind die Völker des nahen Osten dazu verdammt von den Amerikanern und ihren Verbündeten Israel untergebuttert zu werden. Die Demütigung wird in absehbarer Zeit kein Ende nehmen und sogar noch zunehmen. Allein die Tatsache dass ein winziger Staat wie Israel wo es stellen gibt die so schmal sind dass man aus Jordanien nach Ägypten rüberschauen kann, ganz selbstverständlich über 250 Atombomben besitzen kann und somt das Potential besitzt die Erde mehrere male gänzlich von der Bildfläche verschwinden zu lassen, zeigt schon die ganze Tragweite der eigentlichen Tragödie. Und da soll eine einzige Atombombe des Iran ein Problem sein? Sie sind sogar so niederträchtig dass sie versuchen völlig unsinnige zusammenhänge zu schaffen. Sie haben mittlerweile sogar Menschen in Deutschland ein Gefühl der Angst auf die iranische Bombe eingeimpft! Ist das nicht lächerlich? Was hat denn der Iran für eine Interesse auf einen Angriff auf Europa? Sie haben garnicht die Instrummente dazu. Das einzige was der Iran durch die Bombe dazu gewinnen würde ist die Tatsache dass sie so leicht wie im Falle von Irak kein ausländischer Invasor mehr trauen wird ein Fuss in dem Land setzen. Nein mein lieber, sie haben einfach Angst dass sie irgendwann und aufgrund dieser Bombe den Iran aus der willkürlichen Liste ihrer Angriffsziele streichen müssen. Allein darum geht es. Es geht allein darum dass man dort erheblich an Macht verliert wenn ein grosser Staat wie der Iran sich gegen die Pläne dieses Packs wehren könnte.

Gruss

Lieber Chinaski,

aus deinen Worten lese ich sehr viel Verbitterung, die ich auch verstehen kann aber sich sehe die Lage nicht ganz so schwarz. Ein großer Teil der Israelischen Bevölkerung will den Frieden mit den Nachbarn und ist auch bereit dafür Opfer zu bringen, nach dem Motto "Land gegen Frieden"-darauf lässt sich aufbauen.

Deine Argumente warum der Iran die Bombe haben dürfte sind ja gar nicht so verkehrt (immerhin gararntiert die Bombe ja auch Nordkorea eine gewisse Ruhe) , gehen aber immer von einer gewissen Logik im Verhalten der jeweiligen Machthaber aus und genau an diese Logik galube ich nicht bzw. möchte mich nicht aus Sie verlassen-soll heissen allein die Tasache, dass ein Krieg keinen Sinn macht oder nicht zu gewinnen ist, heisst leider noch nicht, dass er nicht geführt wird-eine wichtige Erkenntniss der deutschen Geschichte.
Der einzig sichere Weg eine Atomkrieg egal von wem und egal warum auszuschließen , ist die völlige nukleare Abrüstung, das gilt für den Iran genau wie für Israel.

G. Bush ist nächstes Jahr zum Glück Geschichte und es bleibt die Hoffnung auf eine neue amerikansche Regierung, die mit etwas weniger Arroganz Aussenpolitik betreibt. Ich glaube zwar nicht, dass es in absehbarer Zeit irgendeine US-Regierung geben kann mit der ich wirklich einverstanden bin, aber vielleicht zumindest eine mit etwas mehr Intelligenz.

Hoffnung gibt mir die Tatsache dass es enormen wirtschaftlichen Druck für eine friedliche Lösung des Nahostkonfliktes gibt-nämlich die Abhängigkeit des Westens vom Öl. Auch wenn Bush es nicht einsieht, der Krieg im Irak ist verloren und ist auch nicht mehr zu gewinnen, auf diese Weise werden die USA ihre zukünftigen Öllieferungen also nicht mehr sicherstellen können und werden es (hoffentlich) auf eine andere Weise versuchen. Der Schlüssel zum Frieden zwischen dem Westen und den nahen Osten liegt im Israel-Palästina Konflikt und wenn die USA das versteht werden Sie Mittel und Wege finden Israel zum Frieden zwingen zu können.

Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht naiv genug zu glauben, dass die Friedensbewegung in Israel oder den USA an die Macht kommen werden oder dass die USA auf einmal einsehen, dass ihr weltbild verkehrt ist ich glaube nur daran, dass der wirtschaftliche Druck die USA zu einer anderen Politik bewegen kann- das ändert nichts an Ihrer Ignoranz aber vielleicht etwas an Ihrer Politik.

Gruß Manuel

oberkaffeeonkel ist süß ;)

ja, gell? und ich brauch noch nicht mal zucker dazu. *g*

ich muss auch sagen, dass sich der herr achmadingsbums in dieser angelegenheit ganz schön souverän präsentiert hat. was ich hingegen dieses mal nicht verstehe, sind kommentare wie z.B. "ahmadinedschads niederlage" vom herrn nirumand bei spiegel online. zumindest in meiner persönlichen wahrnahme stand der iranische bösewicht dieses mal ganz schön gut da. oder hab ich mal wieder was verpasst?