darkrond - 25. Okt, 18:16

hallo happypeppy,

es ist selbstverständlich, dass arbeiten verrichtet werden müssen, um die dinge zu schaffen, die wir zum leben brauchen (und die wir meinen, zum leben zu brauchen). nun scheinst du aber die ansicht zu vertreten, dass ein bedingungsloses grundeinkommen dazu führen würde, dass niemand mehr arbeiten ginge. das wiederum denke ich nicht. ich halte arbeit im sinne des schöpferischen tätigseins für ein grundbedürfnis des menschen. wie sonst ist es zu erklären, dass bereits heute millionen menschen viel zeit und engagement in ehrenamliche tätigkeiten stecken, obwohl sie nicht einen euro dafür sehen? diese tätigkeiten scheinen ihnen ein bedürfnis zu sein.

arbeiten so zu organisieren, dass die leute lust darauf bekommen, das wäre etwas, was durch das bge durchaus gefördert werden könnte. ich selbt z.b. wollte mal krankenpfleger werden. während meines zivildienstes habe ich aber mal die arbeitsbedingungen in einem krankenhaus kennenlernen dürfen, woraufhin ich mich entschied, diesen beruf nicht zu ergreifen. trotzdem gibt es viele tausend krankenschwestern und pfleger, wie z.b. redhead, die diesen beruf mit viel engagement ausüben. unter den bedingungen des bge könnten sie viel häufiger einfach in teilzeit arbeiten, ohne am hungertuch zu nagen. das würde schwestern und patienten bestimmt gut tun. dann würden vielleicht auch mehr menschen in diesem beruf arbeiten, was leben retten würde.

damit bin ich schon bei der nach marx "entfremdeten arbeit", also der arbeit, die einzig zum zweck des broterwerbs betrieben wird. da gibt es viele tätigkeiten, die kaum jemand aus spaß an der freude machen würde. zumal, wenn diese tätigkeiten wie heutzutage sauschlecht entlohnt werden. genau hier würde das bge zu einer neu- und umbewertung von arbeit führen. weil das bge die verhandlungsposition des einzelnen arbeitnehmers deutlich verbessert, müsste ein arbeitgeber z.b. einer müllfirma sich einiges an positiven anreizen einfallen lassen, um menschen die arbeit als müllmann schmackhaft zu machen. von daher vermute ich, dass müllmänner nach einführung eines bge besser bezahlt würden, als z.b. piloten, weil viel mehr jungs auf die fliegerei abfahren als auf die beseitigung von müll.

was deinen einwand mit dem kombilohnmodell angeht, so finde ich das keineswegs störend. im gegensatz zu herrn werner will ich ja keine finanzierung des bge über die mehrwertsteuer, sondern über die wertschöpfungsabgabe. damit wären für arbeitgeber die lohnkosten eventuell deutlich gemindert, weil hohe löhne ja nicht lebensnotwendig wären. dafür würde statt der lohnsumme die erbrachte wirtschaftliche leistung höher besteuert als heute. das halte ich insofern für eine elegante idee, weil kleine und mittlere unternehmen im vergleich zu großkonzernen nicht mehr benachteiligt wären, wie das heute leider der fall ist.

zum schluss vielleicht noch eine anmerkung: auch, wenn götz werner der bekannteste vertreter eines bedingungslosen grundeinkommens ist, so ist sein modell bei weitem nicht das einzige. eine andere bekannte vertreterin des bge ist katja kipping, vizechefin der linkspartei. ihr modell eines bge unterscheidet sich logischerweise von werners modell. mehr zu ihrem vorschlag findest du hier. eine vielzahl weiterer modelle bietet überdies das netzwerk grundeinkommen.

happypeppy - 25. Okt, 20:24

Hallo darkrond!

Nun, ich habe mich auf Werner gestürzt, weil der am meisten in den Medien war. Mein allergrößtes Bedenken ist tätsächlich, dass ich das nicht glaube:

ich halte arbeit im sinne des schöpferischen tätigseins für ein grundbedürfnis des menschen.

der monatslohn wurde etwa eingeführt, weil die menschen halt, als sie noch tagelöhne erhielten, noch ein paar tagen nicht mehr kamen, rumhingen, bis sie nichts mehr hatten. und so waren manufakturen einfach nicht zu betreiben. ich kann nur sagen: ich bin faul. und wenn ich geld einfach so krieg, dann tu ich ein bisschen bücher lesen, arbeite vielleicht ein bissl in einem jugendzentrum (das ist nett, das tun dann sicher viele). und das war's dann. ich setze mich aber nicht hinter die libro-kasse, wo ich den ganzen tag mit unfreundlichen und dummen kunden konfrontiert bin. das hab ich auch schon gemacht, kassa-arbeit. war ich mir nicht zu gut für. aber ich habe es nicht gemacht, weil ich schöpferisch tätig sein wollte, sondern weil ich leben wollte.
und seien wir uns ehrlich: viele jobs sind einfach nur scheiße.

so. und dann frag ich mich auch, warum ein unternehmer, der ja geld zusammenkratzt, entweder anspart oder aber bei ner bank besorgt - und dafür zins und zinseszins zahlt-, also ein großes risiko eingeht, um zuallererst sich, dann vielleicht später auch mal anderen eine stelle zu schaffen, warum sollte der all das finanzieren?

gruß, laura
darkrond - 25. Okt, 20:42

es finden sich bestimmt menschen, denen es spaß macht, einen kleinen laden zu betreiben. und wenn die großen discounter wegen der kassiermaschinen kunden verlieren sollten, dann werden sie vielleicht zähneknirschend bereit sein, attraktivere anreize, z.b. in form von mehr lohn, finden, um menschen für die tätigkeit an der kasse zu finden.

außerdem: erwerbsarbeit hat ja durchaus trotzdem ihren reiz, weil viele leute gern ein häuschen oder ein teures auto oder eine kreuzfahrt kaufen wollen, und dafür sind 100o euro im monat nicht gerade ausreichend.

dem unternehmer wiederum geht es ja nicht darum, menschen eine stelle zu schaffen, sondern darum, möglichst viel geld zu verdienen. und er kriegt ja mit der wertschöpfungsabgabe nicht alles wieder weggenommen, sondern er wird nur entsprechend seinen möglichkeiten besteuert. gerade die großen konzerne tun dies heutzutage nun wirklich nicht. wenn ich mir anschaue, wie gerade die riesenunternehmen jahr für jahr neue rekordprofite vermelden, auf der anderen seite aber kaum was an steuern zahlen (wofür dann die kmu und die lohnabhängigen bluten müssen), dann wird das doch echt mal höchste zeit. (dass die politik schiss davor hat, sich mit denen anzulegen, steht dabei natürlich auf einem anderen blatt, aber das ist ja bislang nicht unser diskussionsthema.)
happypeppy - 25. Okt, 21:08

hallo darkrond!

vorab möchte ich mich für "lukes" ausdrucksweise entschuldigen. er ist etwas stürmisch, halt ein anarchist :) also: entschuldige.

dem unternehmer wiederum geht es ja nicht darum, menschen eine stelle zu schaffen, sondern darum, möglichst viel geld zu verdienen.

also, meiner meinung nach geht es einem unternehmer in erster linie darum, sich einen job zu schaffen. denn ein unternehmer fällt ja ganz klar nicht mit ner sekretärin, einem tiptop büro und 30 angestellten vom himmel. nein, im gegenteil: ein unternehmer krempelt die hemdärmel hoch und versucht, und dazu muss er oftmals viel entbehren, für sich ein auskommen zu schaffen. mein vater, selbst kleinunternehmer, bis er in pension ging, hat die ersten jahren in ner mini-wohnung gehaust, mit ner matraze am boden. zudem hat er, während der die firma aufgebaut hat, zusätzlich noch nen angestellten-job gemacht, damit er die firma aufbauen kann. einen kredit musste er auch aufnehmen - und das ist ein unglaubliches risiko, weil wenn mal nur ein paar monate lang keine aufträge reinkommen, isses vorbei und dann gehst in privatkonkurs. und, zumindest in ö, kein anspruch auf arbeitslose weit und breit. eigentlich ist mal als unternehmer ein trottel.
mein vater hätte auch ne gute anstellung gefundne, sicherlich. dann hätte er sich die jahre der entbehrungen sparen können. und der hätte auch mal, wie angestellte, 2 wochen auf urlaub fahren können, statt, wie bei unternehmern üblich, nur einen halb woche. und er hätte nicht 14 stunden am tag arbeiten müssen.
aber es waren schlussendlich doch wohl einige menschen froh, dass er das risiko eingangen ist: die 10 menschen, denen er, nachdem es mit der firma gutlief, stellen anbieten konnten. die er immer gut belohnt hat. die firmenautos hatten, weitgehende mitsprachrechte und ne gewinnbeteiligung.
hätte mein vater das risiko nicht gewagt, hätten sie es vielleicht selber tun müssen. das wollten sie aber offensichtlich nicht. das kann ich gut verstehen, eben weil das leben eines unternehmers - besonders in den ersten jahren, in denen er seine firma aufbaut, aber auch später noch - kein zuckerschlecken ist.

das stört mich derzeit doch, wenn "man" über unternehmer redet. immer, in den medien und sonstwo, hört man, dass sie sich bereichern, dass es ihnen übermäßig gut geht etc. dazu kann ich, die ich meinen vater - weil er soviel arbeiten musste - nur selten zu gesicht bekam, nur sagen: so einfach isses nicht. da steckt soviel mut und entbehrung dahinter, da ist es einem auch zu gönnen, wenn später mal geld reinfließt.

meine eltern haben immer gesagt und sagen immer noch, erstens: sie wünschen sich, dass die angestellten selber ne steuererklärung machen müssen, weil dann würden es ihnen wie schuppen von den augen fallen, ob der steuern, die da den angestellten vom "sozial"staat abgezwckt werden.
und zweitens: wir hätten, hätten wir nur die hälfte der steuern bezahlen müssen, jedes jahr einem angestellten ein fertiges haus schenken können. stattdessen versickerte es in der bürokratie.
und, ich kenne meine eltern und weiß, wieviel sie den angestellten bezahlt haben - sie hätten ihnen die häuser wirklich hingestellt.

ich glaube, es ist auch an der zeit, mal ein bisschen drüber nachzudenken, ob das unternehmer-bild nicht ein gänzlich verzerrtes ist. natürlich geht es unternehmern darum möglichst viel geld zu verdienen. so wie jedem anderen menschen auch. nur: sie schaffen halt auch was dabei: arbeitsplätze. aber auch innovation. etc.

so. jetzt bin ich fertig mit meinem "pamphlet". bis zum bge komm ich jetzt nicht mehr. das hole ich morgen nach.

liebe grüße, laura

ps: bitte zu entschuldigen, dass dies alles jetzt auch sehr stark persönlich gefärbt ist.
darkrond - 26. Okt, 00:52

hallo happypeppy,

zunächstmal: warum entschuldigst du dich für luke?

aber mal zu deinem text: und dass unternehmer profit machen wollen, das ist meiner meinung nach keine wertung, sondern eine einfache feststellung. die anstellung von arbeitnehmern richtet sich ja nicht danach, dass leute eine arbeit haben wollen, sondern danach, ob sie für den betrieb einen ökonomischen gewinn darstellen. in einem kapitalistischen wirtschaftssystem ist das für mich nicht "gut" oder "böse", sondern einfach ein fakt. ich hab ja kein interesse daran, leuten, die einen betrieb aufbauen wollen, deswegen an den karren zu fahren. ich war schließlich selbst mal ein kleiner unternehmer (auch wenn ich es damals über zwei angestellte nicht hinaus gebracht und den laden nach zwei jahren abgegeben habe).

und nun verstehe ich deinen reflex auf meinen vorschlag umso weniger. irgendwie hab ich das gefühl, wir verstehen uns reichlich miss. ich hab doch vorgeschlagen, dass unternehmer nicht mehr pro arbeitnehmer, sondern auf die wertschöpfung ihre steuern abführen sollen. das wäre deinem vater doch echt zupass gekommen. gerade in den ersten jahren, wenn die umsätze noch lau und von gewinn kaum zu reden ist, fiele doch keine oder kaum wertschöpfungsabgabe an. erst mit steigender wirtschaftskraft des unternehmens, wenn es tatsächlich verkraftbar wird, wäre dein vater dann stärker belastet worden. wo ist da also dein problem?
happypeppy - 27. Okt, 08:52

hallo darkrond!

ich antworte morgen ode übermorgen. bin grad im stress (selber schuld).

lg, laura
Maximegalon - 6. Nov, 11:04

ich schreib jetzt einfach mal frei von der leber weg. irgendwie ist die ganze idee für mich total utopisch und schwer nachzuvollziehen. ich mach mir höchstens gedanken darum, wann endlich mal so etwas wie ein mindestlohn kommt und was mit unserer krankenversorgung passiert. und warum menschen, die glück gehabt haben und besser dran sind, sich keinen schiss um soziale aspekte in der gesellschaft machen, in der sie teil sind.

grundsätzlich sind sich doch alle darüber einig, dass es einfach niemals genug arbeit geben wird, dass jeder problemlos eine für ihn befriedigende arbeit findet. es wird immer menschen geben, die ohne beschäftigung sind. und dafür können sie nichts.

aber trotz allem: alle menschen haben in deutschland ihr grundeinkommen, oder sehe ich das total falsch? zugegeben, hartz 4 ist nicht besonders üppig und nicht bedingungslos, aber jeder kann doch irgendwie über die runden kommen und hat immer noch die option, eine alternative zu finden. ich finde es außerdem nicht entwürdigend, wenn derjenige, der sozialleistungen bezieht, ein paar stunden im park rasenmähen geht oder in der grundschule hausaufgabenbetreuung macht. ein anderer, der einer erwerbsarbeit nachgehen kann, bezahlt seine steuern. jeder ist ein teil der gesellschaft und gibt dazu was er kann, so sollte es einfach sein und irgendwie kriegen wir das schon ganz gut hin, im gegensatz zu anderen orten auf der welt.

das eigentliche problem ist dabei doch ein anderes. derjenige, der im park den rasen mäht, auf eure kinder aufpasst oder eine weile zuhause bleiben muss, kriegt den fiesen stempel. aber daran wird doch auch „bge“ nichts ändern! gucken die nachbarn dann nicht mehr danach, ob herr yx zur arbeit geht, überhaupt jemals arbeiten will oder einfach mit seinem „bge“ zufrieden ist? und ist der arbeitslose frisch gebackene studienabgänger nicht immer noch deprimiert, weil er nicht den geilen job ergattern kann, von dem er träumt? und kann dann nicht immer noch das finanzgenie, der einen fetten job hat, einen auf dicke hose machen und die alleinerziehende mutter hat zwar ihr einkommen, aber sonst auch nichts auf der tasche? nichts würde sich ändern. mal abgesehen davon, dass der krempel niemals finanziert werden könnte.

was ist schließlich mit den menschen, die einfach kein bock haben zu arbeiten oder keinerlei motivation aus ihrem sumpf zu kommen? ich sage, jeder hat seinen teil zur gesellschaft beizutragen! wer etwas haben will, muss auch etwas dafür leisten. und solange die menschen das nicht alleine auf den zettel bekommen werden, was mir meine eltern schon beigebracht haben, werden wir auch niemals den ganzen verwaltungsapparat abschaffen können und bedingungslos jedem seine kohle auszahlen. und bei der "oberen schicht" läuft auch noch einiges verkehrt. das funktioniert für mich einfach nicht, weil die menschen noch nicht so weit sind.

Name

Url

Meine Eingaben merken?

Titel:

Text:


JCaptcha - du musst dieses Bild lesen können, um das Formular abschicken zu können
Neues Bild

 

logo

neurotransmitteroutput...

darkrond.

"eine trübe aussicht:
mir ist alles klar."
(andré brie)


auf suche...

 

darkrond (bei) yahoo (dot) de


du bist...

...nicht angemeldet.

rain





in sounds...



letzte worte...

update
"die gute Seele" . . .http://www.wnoz.de/druck. php?WNOZID=36171f268b49ce5 a6dc7c029f6854450&artikel= 109643464&red=27&ausgabe=
Franky (Gast) - 16. Jul, 06:30
yeah most of the illnesses...
yeah most of the illnesses are homemade by the pharma...
Stephen (Gast) - 1. Dez, 12:01
warum hat uns die natur...
warum hat uns die natur den schlafmohngeschenckt ,wierd...
alf (Gast) - 27. Nov, 22:30
ist dies wirklich Geschichte?
Heute Abendwar ich unterwegs in Weinheim. Und dem Zufall...
schallplato (Gast) - 3. Jan, 00:23
...
I think one of the things that makes the War On Drugs...
Rene Rencontre (Gast) - 16. Jul, 08:42


in lettern...


Bettina Gundermann
Lines


Tschingis Aitmatow
Dshamilja



in scheiben...



für graf zahl...

Counter



allerleier
braun
drogolog
georgie
lyrios
musizial
netzikon
personalium
phantasiod
politomie
prosen
radiohead
reiserei
videodram
weinheim
zitierium
Profil
Abmelden
Weblog abonnieren